Lauros Kutkaitės spektaklio „Judith Shakespeare – Rape And Revenge“ premjera, Drezdenas (Sebastiano Hoppe‘o nuotrauka)
Vokiškasis teatras Lietuvoje jau bene dvidešimtmetį linksniuojamas kaip progresyvaus, politiškai ir socialiai aktyvaus meno pavyzdys. Keletą paskutinių metų jo afišose pasirodė ir iš Lietuvos atvykstančios pavardės. Dėsninga būtų mąstyti apie tai, kad subrendusioje nepriklausomoje šalyje jau ima formuotis nauja, šiuolaikinė raiška, keičianti ilgą laiką savo „posovietine egzotika“ Europą traukusią ezopo kalbą. Tokiu būdu Vakarų teatralus gali sudominti ne tik mūsų šalies gastrolės, bet ir bendri projektai. Pavyzdžių ir patirčių gausa paskatino režisierę Yaną Ross inicijuoti pokalbį, kuriame būtų galima pasidalinti įspūdžiais apie darbą kitokios teatrinės mokyklos šalyje, atvirai klausiant apie įvairialypes patirtis. Šiuo metu bendradarbiaujanti su istoriškai vienu žymiausių Berlyno teatru „Berliner ensemble“, Y. Ross diskusijai pasikvietė tame pačiame teatre praėjusį sezoną jaunųjų talentų programoje rezidavusią Uršulę Bartoševičiūtę ir neseniai Drezdene premjerą „Judith Shakespeare – Rape And Revenge“ („Judith Shakespeare – išprievartavimas ir kerštas“) pristačiusią Laurą Kutkaitę. Tad kuo gi Vokietijos teatras skiriasi nuo Lietuvos teatro?
Laura Kutkaitė: Matyt, didžiausias skirtumas, palyginus su darbu Lietuvoje, Drezdene pirmiausia buvo susijęs su paties teatro ir jo kolektyvo dydžiu. Kaip suprantu, jų dramos teatras yra apjungtas su operos teatru. Ir ta daugybė žmonių per sezoną „iškepa“ bene 20 premjerų. Man sunku įsivaizduoti, kaip žmonės, dirbdami tokiais tempais gali kūrybiškai įsitraukti į kiekvieną naują pastatymą. Atėjus į pirmą repeticiją jausmas buvo toks, jog aktoriai vos vakar suvaidino kitą premjerą, jų krūviai išties dideli.
Kitas dalykas – jausmas būti tokio didžiulio aparato viduje. Tai primena Franzo Kafkos kūrinius, kai problemos, su kuriomis susiduri, yra sprendžiamos neaišku kieno. Iki tavęs ateina beveidė informacija, kurioje gali pajausti pasyvią agresiją. Gali būti, kad jie, žinodami, jog esu dirbusi nacionaliniame teatre Lietuvoje, tikėjosi, kad iš karto suprasiu, kaip veikia jų sistema, tačiau man labai trūko to įvedimo ir per dažnai tiek mane, tiek visą kūrybinę komandą iš vėžių išmušdavo tos neapčiuopiamos, niekaip nepristatytos ir nepažįstamos sistemos sraigtelių sukimasis.
Uršulė Bartoševičiūtė: Mano patirtis buvo kiek kitokia, nes laimėjus konkursą, tapau teatro darbuotoja, todėl turėjau laiko palaipsniui susipažinti su vidine struktūra. Žinoma, Lietuvoje pirmiausia kitaip atrodo koncepcijos pristatymas ir net pirma repeticija, o čia susirenka kiti žmonės, be to, esminis yra dramaturgo (ne rašančiojo, o konsultuojančio) vaidmuo, galinčio ypač reikšmingai prisidėti prie kūrybinio proceso eigos. Tai jų teatro savitumas, kurio Lietuvoje niekaip neprisijaukina institucijos, nors, manau, kad tai labai praturtina teatro minties svorį.
Yana Ross: Taip, iš dramaturgo pozicijos teatre ateina ir stiprus intelektualumo skatinimas. Toks žmogus atsakingas už trupės „smegenų masažą“, jis skaito pats ir edukuoja, supažindina kitus, paruošia medžiagą, neša intelektualo „vėliavą“. Manau, dar ir dėl to Vokietijos teatras yra intelektualus ir dažniau žengia pirmyn, nei eina iš paskos dienos aktualijoms.
Uršulė: Visgi mano didžiausias pirmas įspūdis buvo susijęs su kalba. Pirmame savo spektaklyje Berlyne, jaučiau, kad su manimi nenori ar bijo bendrauti dėl to, kad aš nekalbu vokiškiai, o jie – nenori ar negali kalbėti angliškai. Tai vyko net iki tokio lygio, kad spektaklio pristatymo metu buvo ne įsiterpta pavertėjauti ar padaryti nedidelio ekskurso vokiečių kalba, bet iš esmės perimtas ir pratęstas susitikimas vietos kalba. Tai buvo itin nepagarbu. Jie juk jau samdė mane, žinodami, kad nekalbu vokiškai. Dėl to kildavo daug situacijų, kur visas bendravimas ir derinimai vykdavo per mano asistentę, kas priminė mano karjeros pradžią Lietuvoje, kai technikai, manydami, kad nesuprantu, nekalbėdavo su manimi teatriniu slengu, o bandydavo paaiškinti kasdienius dalykus kaip nieko nežinančiai. Tokioje šalyje kaip Vokietija, ar bent tokioje, kaip ją įsivaizdavau, mane šis elgesys labai nustebino – tikėjausi žymiai daugiau tarptautiškumo, lankstumo.
Lauros Kutkaitės spektaklio „Judith Shakespeare – Rape And Revenge“ premjera, Drezdenas (Sebastiano Hoppe‘o nuotrauka)
Yana: Ar nesinori tokiais atvejais imti spekuliuoti apie vokiečių centrizmą, kolonializmo kvapą šios šalies teatro kontekste? Valstybė didelė ir turi labai gerai žinomą, didingą teatro istoriją, tad jaučiasi labai savimi pasitikintys, užtikrinti. Pamenu kartą dirbdama Šveicarijoje kalbėjau su vokiečių aktore, kuri pasakojo, kad augdama Vokietijoje jautėsi lyg būdama pasaulio centre, gyvendama geriausią ir sočiausią gyvenimą. Atvykus į Šveicariją ją pribloškė skirtumas, nes ten jos ligšiolinis gyvenimas pasirodė buvęs labai skurdus.
Pritariu dėl jūsų pastebėjimų apie aroganciją, kurią dažnai jauti, kaip ir Laurai dėl minėto konvejerio: iš tiesų dažnas kūrėjas čia sėdi savo rate ir nebemato nieko aplink. Žinoma, toks užsidarymas dažnai ir paskatina didybės jausmą. Atvykus dirbti į Vokietijos teatrą dažnai atrodo, kad turi jaustis jiems už kažką skolingu, dėkingu, kad čia atsidūrei, nes jie save tikrai laiko geriausiais.
Laura: Taip, ir nuolat jauti, kad derintis prie jų turi tik tu. Kitas dalykas, kaip tai vyksta. Perdėtas taktiškumas, nuolatinis „kalbėkimės, diskutuokime“, kuris mane veda iš proto. Iš tiesų tai tėra laiko gaišimas, nes supranti, kad su tavimi kalbamasi taip, kad finale viršus vis viena bus jų. Man jau geriau, kad pasakytų viską tiesiai ir iš karto, bent laiko sutaupytume, nei atlikdami šitą kalbėjimosi iliuziją.
Yana: Taip, esu ir aš ne kartą pajutusi tą kalbų dūmų mašiną, kai ilgai diskutuoji, bet finale net nesupranti su kuo iš tiesų kalbi, nes už visko galų gale stovi intendantas, apjungiantis meno vadovo ir direktoriaus pozicijas. Jis vadovauja viskam ir gali nužudyti tiek marketingo, tiek meninį sprendimą. Bet kuriuo atveju tuose pokalbiuose yra tiek daug nuorodų, kaip ir apie ką turi kurti teatrą, kokias temas vadovai nori, kad paliestum, bet tai visiškai neveiksnu realybėje. Turiu omeny, kad ten labai daug kalbama apie įvairovę, pirmiausia tarp atlikėjų, bet tuo pačiu metu vienintelė juodaodė aktorė nusprendžia išeiti iš trupės…
Laura: Yra toks Paryžiaus sindromas, kai pirmą kartą šį miestą lankantys be galo nusivilia, nes nėra pateisinami jų lūkesčiai, bliūkšta jų iliuzijos. Manau, kažkas panašaus mums yra nutikę su Vokietijos teatru, nes per ilgai buvome maitinami jo legendomis Lietuvos muzikos ir teatro akademijoje, nors nuvykus ten atrodo, kad per tuos paskutinius 20 metų niekas ir nepasikeitė.
Yana: Na, teatras keičiasi labai lėtai. Nors tiesa, kad kiek man teko stebėti vokiečių teatrą, skirtumas tarp 20-ies ir 5 metų atgal nėra didelis. Žinoma, pavyzdžiui, Berlyne Gorkio teatro trupė šiandien yra ypač įvairi – sudaryta iš daugybės šalių migrantų. Tačiau visa didžiulė sistema, žvelgiant bendrai, keičiasi tikrai labai lėtai.
Uršulė: Sutinku, man tik atvykus irgi „krito“ daug miražo. Kitas mano pastebėtas dalykas yra, kad mano akimis, Lietuvoje turime kitokią kartelę. Jei pas mus sukuriamas labai nesėkmingas spektaklis, repertuare jis ilgai nesilaiko, o Vokietijoje man pasirodė, kad mačiau mažiau vidutiniško, bet daugiau arba labai gero, arba labai blogo teatro. Ir gal tai net nėra blogai. Ten pamačiau darbų, kurie pas mus net dienos šviesos neišvystų.
Yana: Bet ar tikrai Lietuvoje taip griežtai veikia meno tarybos vertinimas? Man atrodo nesu susidūrusi su atveju, kai būtų uždraudę spektaklį dėl jo meninio lygio. Galbūt tai labiau mitas, kažkas, kas verčia mus pačius save cenzūruoti tam, kad, neduokdie, situacija „neprieitų“ prie uždraudimo.
Uršulė: Man atrodo, kad Vokietijoje cenzūros galimybė kaip tik jaučiasi smarkiau dėl to, kad jų teatras yra žymiai labiau politiškas, aktyvus. Čia kiekvienas aktorius savyje ir savo darbe turi žymiai daugiau politinės savimonės nei pas mus, kur tokie dalykai dažnam tiesiog nerūpi ir yra uždangstomi „meniniais sprendimais“.
Kita vertus, Vokietijoje daug tuščiažodžiaujama apie kapitalizmo kritiką, bet atsisėdus gyvai pasikalbėti darosi sunku. Jie neskiria socializmo nuo komunizmo, dažnai įsiveldavome į beprasmiškus pokalbius. Jau esu pasakojus, kaip mirus Gorbačiovui mes su kolege iš Ukrainos high five‘inom, o vokiečiai verkė. Ir tada tu supranti, kad visgi yra tos dvi (ar net daugiau) istorijos, dvi jos perspektyvos. Iš manęs Vokietijoje automatiškai tikimasi queer, kapitalizmą kritikuojančių ir tvarumą teigiančių temų scenoje, bet realybėje teatre dėl to daroma labai mažai. Labai mažai veiksmų yra nukreipti į realų pokytį. Kartais atrodo, kad Lietuvos teatre mažiau apie tai kalbame, bet daugiau rodome savo darbais. Tikrai apima dviprasmiški jausmai.
Laura: Kalbant apie kūrinių temų pasirinkimą, ten atrodo vyrauja principas „užsižymėti varnelę“: paminėkime visas trendy problemas ir bus puiku.
Yana: Ar tuomet tai nėra ideologija, propaganda? Ar neatrodo, kad yra pernelyg daug tų „varnelių“, kurias reikia atitikti tam, kad būtum „teisingoje“ istorijos pusėje? Tam, kad atitiktum dabartinę geopolitinę situaciją? Taip, pas juos po praėjusių metų spalio 7 dienos ir atsirado tas „dramblys kambaryje“. Net iki tol esu susidūrus su tuo, kaip psichologiškai ir kūrybiškai blokuojasi aktoriai, kai iškyla Izraelio klausimas. Lyg kažkoks raumuo negalėtų veikti.
Prieš du metus, interpretuojant „Ivanovą“, kūrėme vieną žydės personažą ir norėjau kalbėti BDS (Boycot, Divestmen, Sanctions – judėjimas kovojantis prieš Izraelio Palestinos priespaudą) tema. To man nieks lyg ir nedraudė, bet jutau bloką aktoriuose. Kiek tuomet įbridome į šias temas, tiek, bet po spalio 7 d. iš partijos atėjo nurodymas teatro vadovui ir mane pasiekė skambutis, kad dėl dabartinės geopolitinės situacijos nenorima rodyti šio spektaklio. Tai buvo tiesioginė cenzūra, į kurią ėmiau gilintis ir supratau, kad nebūdama vokiete negaliu priimti už juos sprendimo. Negaliu prisiimti atsakomybės už tai, kad po spektaklio kils muštynės ir kažkas nukentės. Žinoma, tai daugiau teatro atsakomybė, bet tada tiesiog supratau, kaip smarkiai jie yra paveikti Antrojo pasaulinio karo ir kaip skiriasi jų antisemitizmo suvokimas.
Uršulė: O aš pradėjau stipriai permąstyti propagandos mechanizmą po savo kelionės į Ukrainą. Vis dar bandau tą jautriai sudėlioti. Iki dabar jaučiu tai, kaip smarkiai Rusija ten yra padirbėjusi kultūroje, konkrečiai teatre, kur iš esmės yra įsiėdusi iki pat kaulų smegenų. Jie neturi kitos mokyklos, nekuria kitokio teatro. Tai iki šiandien yra rusiškas teatras ir ten dirbdama aš net negalėjau operuoti sąvokomis, kuriomis šiandien bendraujame šiuolaikiniame teatre.
Grįžusi į Lietuvą pastebėjau, kaip stengiuosi atitinkamai formuoti savo kalbą apie tai, nes kad ir koks mažas būtų mano balsas ar burbulas, aš vis tiek noriu padėti, kad žmonės nenustotų aukoti, tikėti, bet yra labai sunku žinant ir matant, kaip velniškai lėtai sistema pas juos keičiasi. Supranti, kad kažkuriuo momentu, formaliai žvelgiant, vykdai kažkokią savosios partijos propagandą, dėliodama savo pačios mintis. Kalbantis su ukrainiečiais atsirasdavo kas pasakydavo, kad jie ne europiečiai, jie Užkaukazė. Tačiau juk tai ne tik geografija, kalbėkime apie vertybes, tapatybę… Ir tada dar labiau supranti, kaip smarkiai šiandien mes turime atsigręžti į Vakarus ir jų kultūrą, palikdami Rusiją už nugaros.
Yana: Man visas teatras yra a priori politinis, net jei sakome, kad Lietuvoje jo tokio nėra. Juk bet kuriuo atveju čia, iš tų pačių mokesčių mokėtųjų pinigų yra kuriamas menas, transliuojamos idėjos, formuojančios žmogaus suvokimą ir pasaulio matymą. Teatras yra ruporas, jis yra minkštoji galia, o menininko ryšys su visuomene yra labai galingas ginklas.
Su tuo kaip tik buvo susijęs kitas mano įbridimas į tabu temas Vokietijoje, kai spektaklyje norėjau įvesti Hitlerio personažą, kurį būtų vaidinusi juodaodė aktorė. Tada patys aktoriai manęs iš karto klausė, ar dabar iš viso tinkamas metas skirti Hitleriui vietą ir laiką scenoje. Aš juos nustebinau savo parinktu tekstu iš „Mein kampf“, kurio jie patys nežinojo. Jame Hitleris kalba apie teatrą kaip galingą erdvę, kurioje, priklausomai nuo laiko ir situacijos, galima tiesiogiai daryti įtaką publikai… Tačiau noriu perduoti žodį Laurai, kurios susidūrimas yra naujausias ir aktualiausias.
Laura: Mūsų situacija iki tol tiesiog neturėjo precedento, todėl nemanau, kad galėjome priimti gerus ar blogus sprendimus, nebuvo kitokios išeities. Į spektaklio tekstą tiesiog įdėjome sakinį, kad „vyksta karas Gazoje“. Vieni kūrybiniame procese prisikabino, kiti ne. Ir iš esmės, tai buvo tiesiog akivaizdaus dalyko konstatavimas, o ne ideologinis šaukinys. Tačiau ilgainiui prie to ėmė kabinėtis taip, kad tai pasidarė taip jautru ir svarbu, kad vienu metu beveik tik galėjome rinktis – ar premjera su tuo sakiniu, ar jokios premjeros. Iš esmės finale susidūrėme su savotiška savicenzūra, nes mums vis „subtiliai“ aiškino, kad turi būti kita pusė, tad finale toje pačioje kalboje pridėjome sakinį, minintį Hamas išpuolį.
Man esminė problema čia yra tame, kad aš nematau teatro kūrinio ir jo kūrimo, kaip nuolatinio dviejų pusių svarstymo. Per tą laiką scenoje negali nuolat kurti debatų, tai kaip tik yra laikas pasirinkti labai aiškią savo poziciją ir ją atstovauti. Kartais galima pasirinkti klaidingą poziciją vardan grotesko sukūrimo, tačiau vis tiek atstovausi savo pasaulėžiūrą. Ir niekada nebus taip, kad niekas neįsižeistų. Jau viskam pasibaigus kalbėsime apie skonio reikalus – kam patiks, kam suveiks, o kam ne. Tačiau šiuo atveju man siūlė tiesiog pasakyti, kad, na, visaip gyvenime būna… Tai taip, būna, žinome, bet kam tada kurti ir eiti į teatrą?
Yana: Ar įsivaizduoji tokio lygio nurodymą, reikalavimą kuriant Lietuvoje?
Laura: Būtų baisu įsivaizduoti, dar nesu susidūrusi. Lietuvoje dažniau cenzūruoji save, vis norisi drąsiau ir žiauriau. Manau, kad dabar yra labai tinkamas laikas ir erdvė rinktis dar radikalesnius sprendimus, ypač palyginus savo patirtį kitur. Manau čia kaip tik yra vieta pasakyti, kaip kitaip, naujomis akimis ir teigiamai įvertini pas mus esančią raiškos laisvę. Manau turime vertinti ir vis dar egzistuojantį repertuarinį teatrą, kuriame spektaklis turi vertę ir nėra trumpalaikis produktas.
Žinau, kad dabar populiaru prieš kviečiant menininką tikrinti jo socialinę mediją, sužinoti pažiūras, todėl nežinau, ar artimiausiu metu dar galėčiau sulaukti pasiūlymo iš kito teatro Vokietijoje. Visgi jei taip nutiktų, žinau, kad labai gerai pagalvočiau, ar verta investuoti tiek savęs, savo sielos, jei iš jų aplinkos nebus jėgų kūrybiškumui.
Yana: Manau labai svarbu suprasti ir lyginant pastebėti, kiek daug turime Lietuvoje. Vienas iš tos daugybės dalykų yra žiūrovas, nes čia bilietai į spektaklius išparduodami, o Vokietijoje daug skundžiamasi, kad teatras praranda žiūrovą, ryšį su juo. Lietuvoje tam vis tik yra poreikis: susibūrimui, temoms, formoms, čia žiūrovas nebėga nuo sudėtingų klausimų.
Laura: Taip, turime žiūrovą, kuriam įdomu, bet visgi iš vokiečių galėtume pasimokyti artimesnio bendravimo po spektaklių. Pas mus įprasta susitikti kartą ar du pokalbiui su publika po premjeros, tuo tarpu ten tokie susitikimai vyksta vos ne po kiekvieno spektaklio. Manau tai yra labai svarbu, ypač politiškai ir socialiai aktyviam menui.
Uršulė: Grįžtant prie Vokietijos, konkrečiau Berlyno, man čia vis dar atrodo labai svarbi įvairovės ir įtraukimo problema. Man niekaip nesusiderino tos baltųjų pilnos salės ir scenos su miesto gatvėmis vaikštančiais žmonėmis. Vis galvodavau ir apie tai, kad tikrai ne visi jie kalba vokiškai, o titrai čia tikrai retas reiškinys. Kartais atrodydavo, kad teatras čia gyvena iš inercijos, kartų pasitikėjimo – einu į Volksbühne, nes čia ėjo mano tėvai ir jų tėvai.
Yana: Kuo ilgiau galvoju apie europietiškąją teatro tradiciją ir jos prigimtį, tuo dažniau atsitrenkiu į faktą, kad tie teatrai turi labai elitinę, karališką istoriją, buržuazijos vaiduoklius dar vis klaidžiojančius koridoriuose. Tai baltas teatras, balti teatro rūmai. Ir viskas keičiasi greičiau ten, kur visuomenė progresyvesnė, pavyzdžiui, Skandinavijoje.
Uršulė: Tačiau prikalbėjus tiek negatyvo reikia pabrėžti, kad bendradarbiavimas, šansai padirbėti su užsienio aktoriais yra labai svarbūs. Kalbėjau su kolege vokiete, kuri dirba su latviais ir sako girdėjusi daug jų minčių apie tai, kad po Ukrainos, jie bus kiti. Sakau, na, taip galvojame ir mes. Tada ji ir pabrėžė tą bendradarbiavimo svarbą. Kurdami, būdami kartu, galime vieni kitus geriau suprasti ir parodyti savo bendrystę, jų atveju – išreikšti palaikymą.
Manau Lietuvoje mes dar turime šviežesnę atmintį ir kasdienybėje labiau jaučiame ir suvokiame Europos Sąjungos prasmę mūsų saugumui, identitetui, filosofijai, kryptims. Tuo pačiu ideologinis ir filosofinis buvimas kartu su kitomis Europos šalimis mus stiprina geopolitiškai kaip bendriją. Žinoma, svarbūs apsikeitimai ne tik užsienyje, bet ir tarp mūsų, kaip šis pokalbis dabar, o dar įdomiau būtų sužinoti, kokius įspūdžius išsiveža Lietuvoje dirbę užsieniečiai, kad ir tie patys vokiečiai.
Taip pat negaliu nepastebėti ir dar vieno dalyko, kad šiuo metu užsienyje Lietuvą reprezentuoja beveik išskirtinai moterys. Nežinau, ar tai dėl to, kad čia dar jaučiamės negaunančios tiek galimybių, vietos, ar tiesiog dėl to, kad mūsų kūryba savo aktualumu platesnė geografiškai. Bet kuriuo atveju tendencija yra tokia.
Pokalbį užrašė Sigita Ivaškaitė.
Yana Ross yra teatro režisierė, dirbanti „Berlyno ansamblyje“, Karališkajame danų teatre Kopenhagoje, Nacionaliniame Katalonijos teatre Barselonoje ir kitose Europos teatruose, o jos spektakliai buvo rodomi Venecijos bienalėje, Zalcburgo ir Vienos festivaliuose.
Laura Kutkaitė yra teatro menininkė, Europos jaunųjų režisierių festivalio „Fast Forward 2022“ laimėtoja, kurianti ir reziduojanti Lietuvoje bei užsienyje, šiuo metu besiruošianti gastrolėms Estijos teatro festivalyje „Baltoscandal“.
Uršulė Bartoševičiūtė yra teatro režisierė dirbusi daugelyje Lietuvos teatrų, taip pat Berlyne, Reikjavike, Kijeve, o dabar reziduoja Graikijos nacionaliniame teatre Atėnuose.