Konferencija „Kultūra ir emancipacija”, Vilnius, 2024 m. (J. Bielskienės nuotrauka)
(Šis Andriaus Bielskio interviu su Tomu Venclova vyko 2024 m. birželio 14 d. DEMOS kritinės minties instituto ir KArtu organizuotoje konferencijoje „Kultūra, visuomenė, emancipacija“. Kasparas Pocius buvo šios minties – pokalbis su Tomu Venclova kaip pagrindinis konferencijos programos vinis – autorius)
–
Pirmiausia pradėkime nuo jūsų kūrybos, nuo literatūros. Jūs gimėte intelektualų šeimoje, jūsų tėtis Antanas Venclova buvo taip pat poetas, literatas, senelis – klasikinės filologijos profesorius. Visgi, be jūsų šeimos įtakos ir jos kultūrinio-intelektualinio konteksto, kaip jūs apibūdintumėte savo (giliausias) kūrybos paskatas? Kokios egzistencinės, filosofinės, etinės, o galbūt politinės, jūsų kūrybos prielaidos? Kitaip tariant, kas labiausiai skatino jus kurti? Ar sietumėte šias paskatas su skirtingu istoriniu-politiniu kontekstu?
Nemėgstu iškilmingų aiškinimų esą „manyje kažkas prabilo“, „pajutau, kad kitaip negaliu“… Kodėl aš pradėjau rašyti? Todėl, kad augau literatūrinėje aplinkoje. Aplink mane buvo rašantys žmonės ir aš nuo vaikystės kito užsiėmimo nelabai ir įsivaizdavau. Per karą tėvo nebuvo, jis buvo Rusijoje, bet aš buvau aukštojoje Fredoje, Kaune. Nuo ketverių–penkerių amžiaus skaitinėjau didžiulius komplektus tų laikų vaikiškų žurnalų – „Vyturio“, paskui „Žiburėlio“. Kartais pasitaikydavo ir „Genys“, jis buvo leidžiamas pirmuoju sovietmečiu, „Vyturys“ – Smetonos, o „Žiburėlis“ – vokiečių [okupacijos] laikais. Visus juos paskaitydavau. Ten buvo nemažai eilėraštukų: Klemenso Dulkės, Leonardo Žitkevičiaus, žinoma, Vytės Nemunėlio ir t. t. Pradėjau ir pats rimuoti, nes man tai pasirodė ir įdomu, ir linksma, ir uždavinys, kuris lavina galvą, – o man rūpėjo trupučiuką palavinti galvą. Ir taip nuo vaikystės rašiau. [Tuomet] rašinėjau visokius niekniekius. Prisimenu, pirmos eilės buvo tokios: „Tau, Tėvyne, teka / Vasaros upeliai / Tau, Tėvyne, linksta / Lankos nuo žiedų“. Įtaką ryškiai bus padarę Vytė Nemunėlis, Leonardas Žitkevičius arba Klemensas Dulkė.
Į klausimą, kodėl žmogus renkasi vieną vadinamųjų kūrybinių profesijų, labai gerai atsakė prancūzų aktorius Jeanas Gabinas. Kai jo paklausė, kodėl jis tapo aktoriumi, jis atsakė, kad tai lengviau, negu dirbti fabrike. (Salė juokiasi.) Teisingai! Toks darbas lengvesnis nei fizinis darbas. Man rašymas nėra lengvas darbas – anaiptol, bet kitoks darbas man būtų sunkesnis. Vakaruose, galima sakyti, nė vienas iš lietuvių emigrantų negyveno iš savo kūrybos, pačioje Lietuvoje irgi negyveno. Turint nedidelę lietuvišką auditoriją tai yra praktiškai neįmanoma. Jie, pvz., dirbdavo bibliotekoje. Dažnai sakoma, kad tai garbinga, gražu: Jonas Aistis, Henrikas Radauskas dirbo Kongreso bibliotekoje. Tačiau ką jie ten darė? Pildė korteles. Kadangi mokėjo lietuvių, rusų, lenkų, vokiečių kalbas, galėjo tas korteles pildyti. Girdėjau, kad per minutę reikėjo užpildyti dešimt kortelių – šešios sekundės kortelei. (Salė juokiasi.) Toks darbas man būtų per sunkus. Akademinis darbas, dėstymas man pasirodė irgi sunkokas, bet lengvesnis. Pavyko už to darbo „užsikabinti“: esu vienas iš nedaugelio lietuvių filologų, dirbusių tą darbą vakaruose. Dar likdavo laisvalaikio – nors nelabai daug – parašyti vieną kitą eilėraštį. Esu ne itin vaisingas poetas – parašau po keletą eilėraščių per metus. Atsimenu airių poetą Seamusą Heaneyʼį, su juo teko tuo reikalu kalbėtis. Sakiau jam, kad nesu produktyvus poetas – parašau tris–keturis eilėraščius per metus. Jis skėstelėjo rankomis ir pasakė: „Jūs produktyvus.“ (Salė juokiasi.) Žinoma, pajuokavo – jis rašė daugiau. Tiek tegaliu pasakyti. Man daugiausia davė vaikystės patirtis ir vadinamasis milieu – aplinka, kurioje buvo Petras Cvirka, Salomėja Nėris, bet buvo ir Antanas Vienuolis ir Vincas Mykolaitis-Putinas – juos visus pažinojau, vienus artimai, kitus ne itin.
Jūsų tėvas Antanas Venclova, apie kurį daug kalbate puikioje knygoje Nelyginant šiaurė magnetą, padarė didelę įtaką, skatino rašyti, išmokė etinio ir estetinio jautrumo. Už ką jūs esate labiausiai dėkingas savo tėvui, ypač jei kalbame apie įtaką jums kaip poetui, literatūros žmogui?
Tėvo aš vaikystėje nemačiau. Jis iš Rusijos grįžo 1944-ųjų rudenį su sovietine armija. Iš pradžių man buvo sunkoka prie jo priprasti. Tačiau aš buvau jam dėkingas, nes jis mane mokė skaityti. Skaityti tai, ką reikia. Jo bibliotekoje buvo praktiškai visi lietuvių rašytojai, taip pat tie, kurių tuo metu bibliotekose nebuvo: ir Brazdžionis, ir Aistis, ir Antanas Miškinis, ir Vincas Krėvė, ir pasodintas į kalėjimą tėvo artimas bičiulis Kazys Boruta, kurį tėvas bandė ištraukti iš kalėjimo – ir ištraukė. Boruta išsėdėjo tik trejus metus. Tiems laikams tai – vaikiškas terminas. Bibliotekoje ieškai Vydūno – prašom, yra Vydūnas. Jakšto – prašom, Adomas Jakštas, Pietaris, Valančius. Buvo net dvasiška knyga Garsas peklos – apie tai, kokius kankinimus velniai atlieka nusidėjėliams pragare.
Be to, tėvas gana neblogai nusimanė ne tik apie savo amžininkų kūrybą. Jis mėgo skaityti netikėtų poetų eiles. Mėgo tokį Edmundą Steponaitį, kuris mirė 16 metų amžiaus ir paliko tik keletą eilėraščių. Bent vienas Steponaičio eilėraštis tėvui patiko. Tėvas mėgo skaityti ir Butkų Juzę. Supažindindavo mane su netikėtais vardais. Tačiau supažindindavo ir su kitais, pvz., su rusais. Nepaisant to, kad Ana Achmatova buvo pašalinta iš priimtinų rašytojų tarpo, jis paskaitydavo – kartais net atmintinai – ir Achmatovos eilėraščių. Iš jo aš išgirdau ir apie Borisą Pasternaką. Na, ne visai iš jo. Mokykloje skaičiau Majakovskį, o Majakovskis Pasternaką mini. Paklausiau tėvo, kas jis toks, ir tėvas ištraukė iš savo lentynos Pasternako knygą ir man davė. Jau būdamas dešimties neblogai mokėjau rusiškai, bet nieko nesupratau. Perskaičiau kokius penkis kartus ir pradėjau suprasti. Achmatova panašiai skaitė Joyceʼo Ulisą. Ji sakė: „Penktą kartą perskaičiau ir maždaug supratau, ką jis nori pasakyti.“ Kai aš supratau Pasternaką, labai pamėgau, pamilau jį.
Tėvas mokėjo vokiečių ir prancūzų kalbas, labai mėgo prancūzų poeziją – Baudelaireʼą, Verlaineʼą, Rimbaudą. Juos irgi skaitė – dažnai šeimos ratelyje, originalo kalba. Man kai ką paaiškindavo, paskui prancūziškai pradėjau skaityti pats. Angliškai tėvas nemokėjo. Tai, kad jis mane įpratino skaityti rimtą poeziją, man buvo svarbi ir reikšminga patirtis. Ne tik poeziją, prozą taip pat.
Šiandien tokie žmonės kaip Antanas Venclova yra kaltinami dėl kolaboravimo su Sovietų valdžia ar dėl jų konformizmo. Visgi labai dažnai užmirštama, arba tiesiog neigiama, kad, tarkime, Antanas Venclova ar Petras Cvirka, autoritarinėje Smetonos laikų Lietuvoje buvo kairieji, kurie tikėjo Marxo, socializmo ar komunizmo idėjomis. Šia prasme tuomet, savo jaunystėje, tiek Antanas Venclova, tiek Petras Cvirka buvo maištautojai, kairieji, priešinęsi tarpukario Lietuvos nacionalizmui, autoritarizmui, fašizmui. Kita vertus, sekę savo įsitikinimais ir tapę Sovietinės Lietuvos valdžios elitu, kūrė pasaulį pagal šiuos principus. Tad Antano Veclovos pavyzdys čia labai reikšmingas. Būdamas literatūros žmogus, 1955 m. Veimare sutiko Thomą Manną, pakvietė į Lietuvą ir pasirūpino, kad Manno vila Nidoje būtų atstatyta. Taip ir buvo padaryta: Thomo Manno namelis pradėjo veikti kaip Klaipėdos Ievos Simonaitytės bibliotekos padalinys, atviras žmonės, puiki biblioteka-skaitykla ir nedidelis muziejus. O mano klausimas toks: gal galite pasidalyti jūsų atsiminimais apie Thomo Manno namelį, apie iššūkius, su kuriais susidūrė jūsų tėvas Antanas kurdamas šį puikų projektą, kuriuo vis dar mes, kaip Lietuvos visuomenė, džiaugiamės.
Pradžioje apie kolaboravimą ir konformizmą. Aš sutikčiau su tais, kurie sako, kad Lietuvoje – ką darysi – sovietmečiu kolaboravo visi. Nekolaboravusių praktiškai nebuvo. Tiesa, buvo tokių, kurie dirbo fizinį darbą, nuo kurio atitrūkdami rašė kažkokius lapelius arba ant fabrikų kaminų kabino trispalves. Tokių buvo, bet labai nedaug. Reikia pasakyti, tai ne visada buvo labai simpatingi žmonės: labai dažnai jie buvo siaurakakčiai su avantiūristiniu prieskoniu. Su jais ne visada buvo lengva rasti bendrą kalbą. Tačiau tai buvo garbingi žmonės. Jie patekdavo į kalėjimus, nors ta terpė buvo pilna ir [saugumo] agentų. Ką darysi, ne viską mes apie tą terpę žinome. Bet kiti, viešai dalyvaujantys visuomenės gyvenime, negalėjo nekolaboruoti, nes komunistinė valstybė buvo vienintelis darbdavys: vykdyk jos užsakymą, nes kitaip nieko nepadarysi. Gali vykdyti vienaip, gali kitaip, gali šiek tiek sabotuoti, pakreipti įsakymą labiau derama linkme, gali to ir nedaryti, gali net pabloginti tai, kas tau įsakyta. Būdavo ir tokių atvejų.
Jei kalbėtume apie kolaboravimo procentą, tai tas procentas nustatomas kažkaip intuityviai. Tie, kurie tais laikais gyveno – taip pat ir aš – jį nesunkiai nustatome. Na, labai mėgstama sakyti, kad Vincas Mykolaitis-Putinas buvo rezistentas, kad apie jį kaupėsi rezistentų būrelis, ir pan. Pats to nesu girdėjęs, bet man Bronys Savukynas yra pasakojęs, kaip Putinas reagavo į Stalino mirtį. Universitete reikėjo surinkti studentus. Ko tikėtasi? Kad mirusysis bus pagerbtas atsistojimu, bus patylėta, o paskui studentai bus paleisti iš paskaitų. To visiškai užtenka. Tai būtų 20 procentų kolaboravimas. Putinas surinko studentus, pasakė: „Mirė genialiausias ir didžiausias pasaulio žmogus. Prašome atsistoti.“ O tada, kaip sakė Savukynas, „pagrabiniu“ balsu perskaitė visą Cvirkos apsakymą – apybraižą apie Staliną Gruzijos širdis. Studentai turėjo klausytis, o juk galėjo juos paleisti ir nieko nebūtų atsitikę. Cvirka šiuo atžvilgiu 90 procentų kolaborantas, bet ir Putinas – 90 procentų. Justinas Marcinkevičius šiuo požiūriu iš pradžių buvo net 80 procentų kolaborantas – tada, kai rašė Dvidešimtąjį pavasarį („Štai šitas kelias mūsų / o šunkelis – anų“), vėliau vis mažiau ir mažiau, o prasidėjus Sąjūdžiui, kai buvo galima nebekolaboruoti, nebekolaboravo. Marcelijus Martinaitis, mano geras bičiulis, pats skirstė rašytojus į parsidavusius, pusiau parsidavusius ir neparsidavusius. Jis pats – labai savikritiškai – save vadino pusiau parsidavusiu, bet, mano požiūriu, jei jis kolaboravo, tai kokiais dviem procentais.
Antano Venclovos, mano tėvo, procentai buvo dideli. Tačiau tų, kurie dabar labai gerbiami, procentai buvo irgi dideli. Neseniai plačiai rašiau apie Salomėją Nėrį. Mane labai stebina skirtumas, kurį mūsų dešinieji kuria tarp Cvirkos ir Salomėjos Nėries. Kai griovė Cvirkos paminklą, buvo labai daug aklos neapykantos ir paprasčiausio šmeižto. Darius Pocevičius yra įrodęs, kad Cvirka neskundė Kazio Jakubėno. Kazys Jakubėnas ir pats buvo kolaborantas, jis parašė pirmuoju sovietmečiu garsią dainą: „Negrįš ta diena, kur praėjo / Ir upės neplauks atgalios. / Išbėgo gauja prispaudėjų / Iš tėviškės mūsų žalios.“ Paskui parašė kai ką kito, truputį laisvesnio ir pavojingesnio, pateko į kalėjimą, bet įskundė jį ne Cvirka. Ir nėra čia ko juodinti Petro Cvirkos. Tas juodinimas virto memu – kultūrinės atminties vienetu (tuo tarpu genas yra biologinės atminties vienetas). Yra toks memas: Cvirka skundikas, saugumietis, sovietizatorius, pardavė Lietuvą… O apie Nėrį nelabai kalba, nes Nėris – atleiskite už antifeministinį pasisakymą – ypač moterų tarpe turi daugybę „davatkų“ – mokytojų, dėstytojų, kurios jos neatiduos. Ir į tai mūsų dabartiniai desovietizatoriai šiek tiek atsižvelgia. O į Cvirką neatsižvelgia.
Dėl Nėries įdomus faktas, kurį nedaug kas žino, yra tas, kad likus keturiolikai metų iki jos kelionę į Maskvą, Nėris dalyvavo Smetonos perversme Smetonos pusėje. Viena amžininkė Ona Gaigalaitė rašo: „Saliutė ryte kaip išėjo, taip ir negrįžo net naktį, tik kitos dienos vakare. Energingai, išdidžiai įėjo į kambarį ir papasakojo, kad buvusi Šančiuose, kariuomenės daliniuose, pas vieną kapelioną darę sumuštinius, skirstę rūkalus, nešiojusi su kitais aktyvistais patruliuojantiems kareiviams, lankiusi postus, tikrinusi budėjimą valstybinėse įstaigose.“ Visada atsiminimuose pažymima, kad Nėris buvusi labai kukli ir drovi. Tas jos drovumas kuklumas turėjo ir išvirkščią pusę. Ji buvo veikli – bandė veikti kartu su tais, kurie vairavo pirmyn istoriją, netgi jei nelabai suprato, kokia linkme. Labai dažnai jos tema yra nuskriausta našlaitė, bet nemažiau dažna yra ir herojiška moteris, tos nuskriaustos našlaitės antrininkė. Kodėl ji pakrypo ne į dešinę, kaip galėjo pakrypti ir netgi vienu momentu buvo pakrypusi į radikalią kairę? Tais laikais tai buvo kelias, labai patrauklus jaunam ir egzaltuotam žmogui. Taip yra beveik visada.
Tos „davatkėlės“, kurios bando Nėrį teisinti, sako, kad ją suviliojo piktavaliai draugai, būtinai vyrai, pasinaudodami jos asmeniniais nusivylimais. Manau, kad tai labai primityvus aiškinimas. Silpna ir kitų vairuojama ji nebuvo. Ją suviliojo vadinamojo revoliucinio romantizmo dvasia. Čia nereikia nei Marxo, nei Lenino – pakanka Hugo, Schillerio, Mickevičiaus. Hugo irgi rašė apie barikadas, virš kurių plevėsuoja raudona vėliava, apie barikadas, kuriose žūva herojiškas Gavrošas ir daugelis kitų. Tai labai patrauklu – tokia ideologinė pagunda, aprašyta, be kitų, ir Czeslawo Miłoszo.
Vėlgi klausiama – kodėl jie važiavo parvežti Stalino „saulės“. Pradėkime nuo to, kad ar ją vežė, ar nevežė – jokio skirtumo. Ta saulė patekėjo pati be ypatingų jų pastangų. Tačiau yra toks memas: „Kodėl vežė?“ Ar jie buvo okupantų mazgotės? Ne, tais laikais tai buvo entuziastai. Jeigu gali padėti galvą už tėvynę, už trispalvę, už tautą, ir tai yra garbinga, tai lygiai taip pat gali padėti galvą už tai, kad vargdieniams būtų lengviau, kad mergaitė Paryžiuje neturėtų šalti dėl trisdešimties sū. Galima pacituoti eilėraštį iš geriausio Nėries rinkinio Diemedžiu žydėsiu, eilėraštis vadinasi „Mažoji mano geiša“:
Tau niekas dar nesakė,
Tu niekur negirdėjai,
Jog tavo Nagasaky
Jau kyla Prometėjai?
Mažoji siauraake,
Sugriaus ir tau vergiją! –
Raudonai saulei tekant,
Numirti jie nebijo.
Kaip gražu, kaip idealistiška, kaip entuziastinga. Paskui ima ryškėti, kad iš to nieko neišeina. Einama ne tuo keliu, jis išsigimsta, pavirsta stalinizmu – jokiu būdu nepriimtinu dalyku, bet tada jau truputį per vėlu ir darosi labai baisu. Jau kalbama ne tik apie tave, bet ir apie tavo vaikus, artimuosius… Ir kad tam pasipriešintum, reikia turėti „pautus“. Kai kas turėjo, pvz., Kazys Boruta. Dauguma neturėjo, ir aš nemanau, kad juos galima dėl to labai kaltinti. Kai kurie bandė save apgaudinėti. Kai kurie virto labai bjauriais dviveidžiais. Mane labai supykdė Juozo Baltušio dienoraščiai. Viename puslapyje jis rašo: „Mes gyvename fašistinėje valstybėje, kuri yra visiškai supuvusi ir turėtų žlugti, bet nežlunga, ir dar neaišku, kiek mes dar tame fašistiniame pasaulyje gyvensime“, o kitą dieną – „Kalbėjau partijos suvažiavime, kalbėjau, ką reikia, dabar kitaip negalima“. O kodėl kitaip negalima? Sacharovas ar Solženicynas pasielgė kitaip, bet Lietuvoje tokių neatsirado. Lietuvoje mat mes visi silpni, skriaudžiami, turime gelbėti tautą, jei mes ką nors pasakysime, visai tautai bus blogiau. Iš dalies gal ir taip, bet ne visai taip. Baltušis mane siutina.
Savo tėvui aš linkęs atleisti daugiau nei Baltušiui. Tai jautrus klausimas, bet jis bent jau nebuvo dviveidis. Jo dienoraščiuose nerasime parašyta, kad ta valstybė, kurią aš šlovinu, kuriai tarnauju, yra fašistinė. Jis taip negalvojo – bandė save įtikinti, kad ta valstybė summa summarum pasauliui išeis į naudą. Klydo, be jokios abejonės klydo. Taip paaiškinama daug veiksmų, kuriuos atliko Salomėja Nėris. Jos „Poema apie Staliną“, „Bolševiko kelias“ – sklandūs, retoriškai kartais visai neblogai parašyti posmai, kurie paveikė jaunimą.
Reikia pastebėti dar kai ką dėl tų prometėjų. Lengviau, kai jie Nagasakyje, o ne pas mus. Tačiau, tarkime, Antanas Maceina rašė, kad komunizmas yra prometėjiška pasaulėžiūra, geresnė, priimtinesnė už buržuazinę, nes buržuazija yra savanaudiška, vartotojiška, niekur neveda. Komunizmas, tiesa, eina prieš Dievą, tai – blogai, bet jis vis tiek žmogui kelia tam tikrus idealus. Mykolas Krupavičius sakė, kad bažnyčios hierarchams iškilus klausimui, ką palaikyti – hitlerininkus ar sovietus, dauguma jų linksta į sovietų pusę, nes hitlerininkai mūsų tautą sunaikins, o sovietai nors savaip, bet saugos. Yra tokia gal ne visai protinga Krupavičiaus citata. Aš ją cituoju savo parašytos Lietuvos istorijos antrame tome. Istorinė patirtis rodo, kad sovietai mūsų tautos nesunaikino. Trys milijonai buvo ir liko. Be sovietų gal būtų kokie penki milijonai. Tačiau nesunaikino, todėl visos kalbos apie genocidą darosi truputį abejotinos.
Tiek apie tuos žmones ir jų klystkelius. Jų pozicijos buvo klaidingos ir pažeidžiamos. Tai aš supratau jaunystėje, labai anksti.
O dėl Thomo Manno viskas buvo taip. Tėvas, kaip sovietinis oficialus atstovas, buvo nusiųstas į Vokietiją, į Schillerio metines. Schillerį, kaip labai reikšmingą „revoliucinį kairįjį“ autorių, sovietai bandė kooptuoti, parodyti, kad jis yra „jų“, arba jie yra „jo“. Tame Schillerio minėjime Veimare dalyvavo ir Thomas Mannas. Tėvas buvo vienas iš nedaugelio sovietinių atstovų, galėjusių su Thomu Mannu pasikalbėti, nes neblogai kalbėjo vokiškai. Jam buvo pasakyta: „Vykdyk oficialią (ir neviešą) užduotį ir pabandyk pasikviesti Manną į Sovietų Sąjungą. Jei jis atvažiuotų pas mus į svečius, būtų didelis propagandinis laimėjimas.“ Tėvas Mannui pasakė, kad Lietuvoje, Nidoje, yra namelis, kuriame Mannas yra gyvenęs: „Tas namelis jūsų laukia.“ Jis pasakė tai savo iniciatyva. Mannas atsakė nevisiškai tiesiai, maždaug taip: „Tada man turbūt reikia pakeisti dabartinę JAV pilietybę. Į Sovietų Sąjungą važiuoti man ne visiškai patogu. Įgysiu Šveicarijos pilietybę, bus patogiau, tada gal ir atvažiuosiu į Nidą – ją puikiai prisimenu.“ Tėvas grįžo į Lietuvą. To namelio jis dar nebuvo matęs nuo prieškarinių laikų. Nuvažiavo jo pasižiūrėti. Į Nidą patekti tuo metu nebuvo labai lengva, buvo pasienio zona, bet jis nuvažiavo. Pamatė, kad tas namelis be stogo ir atrodo kaip vieša išvietė. Tėvas supyko, kreipėsi į Sniečkų, Gedvilą, paaiškino, kad reikia kažką daryti, nes galbūt čia norės atvažiuoti Mannas. Jis išgavo pažadą namelį suremontuoti. Namelis buvo išvalytas, suremontuotas ir iki šiol „tarnauja“ kultūros reikalams. Tai labai gerai. Tai – vienas iš nedaugelio mano tėvo kultūrinių darbų, kurių galėčiau paminėti ir daugiau, bet nebeminėsiu. Geriau, kai juos pamini kiti. Giminėms nereikia ginti giminių.
O Thomas Mannas į tą namelį taip ir neatvyko, nes tais pačiais metais mirė.
Jūsų kūrybą galima (kažkuria prasme) palyginti su Thomo Manno kūryba. Jūs abu žiūrėjote į literatūrą kaip tai, kas yra ir nėra susiję su politika. Mannas parašė veikalą apie menininką kaip nepolitinį žmogų, bet vėliau angažavosi politiniam veiksmui – priešinimuisi Trečiajam Reichui. Jūs taip pat veikėte politiniame lauke. Jūs pirmiausia poetas, eseistas, vertėjas, literatūros tyrinėtojas, bet sykiu ir buvęs disidentas, priešinęsis Chruščiovo laikų sovietiniam režimui. Jūs taip pat, kaip Mannas, bėgote iš Europos į JAV, o vėliau grįžote į tėvynę (tiesa, Mannas po karo niekada negrįžo į Vokietiją, mirė Šveicarijoje). Koks, jūsų požiūriu, literatūros ir politikos santykis?
Savęs gretinti su Thomu Mannu aš negaliu. Jis parašė kelioliką labai aukšto lygio romanų, yra pasaulinio masto rašytojas. Aš parašiau apie 250 eilėraščių, šiek tiek eseistikos, memuarų, bet tai netgi nėra meninė proza. Dėl politikos – literatūra svarbiau už politiką, nes politika yra šio laiko reiškinys, ji plėtojasi laike. Literatūra daugmaž belaikė, ji prisiliečia prie transcendentinio pasaulio. Dažnai sakau, kad jeigu reikia rinktis tarp tautos ir tiesos – geriausia, kai rinktis nereikia – aš renkuosi tiesą. Tauta yra šio pasaulio reiškinys. Kažkada, prieš tūkstantį metų, lietuvių tautos nebuvo – buvo baltų gentys. Po tūkstančio metų tikriausiai jos irgi nebus. Ar mums patinka ar ne, vietoj jos atsiras kažkokie nauji visuomenės dariniai. O tiesa bus visada – ji priklauso transcendentinei sferai. Ir aš renkuosi transcendentinę sferą. Vardan tautos prestižo nutylėti tiesą? Ne! Manau, kad tautos prestižą tiesos sakymas palaiko ir pakelia. Kai Algirdas Brazauskas – patinka jis mums ar ne – Izraelyje atsiprašė dėl 1941-ųjų, tai labai pakėlė tautos prestižą, o nesumenkino, kaip turbūt dauguma Lietuvoje iki šiol tebemano. Todėl literatūra man už politiką svarbesnė, bet tie dalykai susiliečia kaip apskritimas ir liestinė. Galbūt vienu vieninteliu tašku, bet susiliečia. Žinoma, norėtųsi, kad rimtas rašytojas politikoje rinktųsi tiesos ir laisvės pusę. Taip būna ne visada, yra daug pavyzdžių, kai būdavo priešingai, ir tai liūdina. Kiek mano kartai sekėsi stengtis, tiek…
Knygoje Nelyginant šiaurė magnetą teigiate, kad studijų laikais VU įveikėte pirmuosius Marxo Kapitalo skyrius. Aš Marxo Kapitalą skaičiau XXI a. II dešimtmetyje kartu su Naujosios kairės 95 draugais, kolektyviai. Tai buvo mūsų non-konformizmas ir priešinimosi neoliberaliai ideologijai intelektualinis ir politinis aktas (juk skaityti Marxą postsovietinėje Lietuvoje, kurioje buvo tik konservatoriai ir liberalai, buvo tabu). Kokia, jūsų nuomone, Marxo, autentiško Marxo, reikšmė XXI a. Lietuvoje?
Neseniai viena dama mane užsipuolė spaudoje neva perskaičiusi mano tėvo dienoraštį ir ten radusi, kad aš aštuntajame dešimtmetyje su tėvu Maskvoje aplankiau Marxo muziejų: „Koks jis disidentas, jei lanko Marxo muziejų!“ Tėvas rašo: „Aiškiai matyti, kad jis Marxą gerbia.“ Būdamas emigracijoje, Tryre taip pat aplankiau Marxo muziejų, ir neslėpsiu, kad aš Marxą gerbiu. Gerbiu ir Freudą, ir Aristotelį, ir daugelį kitų. Ir Heideggerį, nors truputį mažiau.
Pas mus dabar labai populiarus posakis, jei neomarksistas – baigta, nėra ką apie tokį žmogų kalbėti. Marxas, kaip kiekvienas mąstytojas, turi savo ribotumų, klaidų. Tai, ką iš Marxo padarė kai kurie jo pasekėjai, yra siaubinga. Socialistu – tiksliau nacionalsocialistu – save vadino ir Hitleris. Tačiau ne žydišku, kaip Marxas, o tautišku. Socializmas davė siaubingų rezultatų, bet tautiškumas irgi davė siaubingų rezultatų. Mane pyktina mintis, kad didelei daliai mūsų visuomenės nacizmas artimesnis, savesnis už marksizmą. Marksizmas tarptautinis, o nacizmas – mūsiškas, tautiškas, kelia tautos dvasią, jėgą, vyriškas potencijas… Tai man be galo svetima. Gal dar ir todėl, kad bandomas kurti 1941 m. Laikinosios vyriausybės kultas. Taip daroma dėl labai paprastos priežasties: tos vyriausybės vienas narių buvo vieno žinomo politiko tėvas. Sovietinės vyriausybės vienas narių buvo mano tėvas. Aš dėl to neteisinu sovietinės vyriausybės, o dešinieji politikai dėl to Laikinąją vyriausybę teisina. Tai yra etinė klaida. Laikinoji vyriausybė pridarė labai bjaurių dalykų.
Beje, sovietmečiu mane labai supykdė mano senelė, tėvo motina. Ji buvo valstietė suvalkietė, iš vidutiniokų. Ji sakė: „Visko buvo per tą vokiečių okupaciją, bet jie gi tik žydus naikino, o lietuvius paliko – su jais buvo galima gyventi.“ Man toks etninis egoizmas yra siaubingas ir visiškai nepriimtinas. Siaubingesnis už daugelį kitų dalykų.
Marxas turi savo ribotumų, buvo smarkiai iškraipytas, nesuprastas. Jis bandė visuomenę paaiškinti kartą ir visiems laikams – tai neįmanoma pagal apibrėžimą. Panašiai kartą ir visiems laikams Freudas arba Jungas bandė paaiškinti žmogaus psichologiją. Pasekmės buvo siaubingos. Aš nesu Marxo specialistas, Kapitalo perskaičiau tik pradžią, skaičiau Luji Bonaparto briumero aštuonioliktoji – man labai patiko. Skaičiau ir kitų jo tekstų.
Prisimenu, mane dar studentą partija ir vyriausybė, konkrečiai – Feliksas Bieliauskas Vilniaus universitete – užsipuolė, kad aš nemarksistiškai aiškinu Vinco Krėvės apsakymus, pasakiau jam, kad rėmiausi Marxo laišku Weydemeyerui (1852 m. kovo 5 d.). Apie tą laišką nei Feliksas Bieliauskas, nei Antanas Sniečkus, nei, manau, mano tėvas niekad nebuvo girdėję. O aš buvau tą laišką perskaitęs ir man jis buvo įdomus. Ir dabar jis man įdomus. Ir dabar Marxą aš gerbiu, ir bet kokiam antimarksistui tai pasakysiu – su visom išlygom, apie kurias ką tik kalbėjau.
Pereikime prie diskusijos apie ideologiją. L. Althusseris, įtakingas XX a. Prancūzijos marksistas, parašė garsųjį veikalą apie ideologiją ir ideologinius valstybinius aparatus, sekdamas Marxu. Ideologija jam – dominuojanti normų ir idėjų visuma, kuri taikiai padeda atkurti represyvią sistemą. Ji lyg veidrodis, kuris mus interpeliuoja, pašaukia, mes tampame jos lojalūs subjektai. Ypač ideologija reiškiasi tuomet, kai mes, būdami joje, nepastebime, kad esame joje. Kaip jūs apibūdintumėte šiandienos Lietuvos dominuojančią ideologiją?
Buvo tokia lenkiška XVIII a. enciklopedija, kurioje buvo aiškinamos įvairios sąvokos. Ir ten buvo sąvoka „koń“ – arklys, kuri buvo paaiškinta vienu sakiniu: „Koks yra arklys, kiekvienas mato.“ Nėra ką daugiau aiškinti. Dabartinė pas mus dominuojanti ideologija yra kaip tas arklys – visi mato, ir nėra ką daugiau aiškinti. Ji nėra man artima. Aš to neslepiu, ir dėl to, švelniai kalbant, gaunu kritikos. Tačiau jei nebijojau sovietų valdžios, tai tuo labiau nebijau šitos ideologijos
Šeštajame dešimtmetyje pasiūlėte įkurti Kultūros paminklų apsaugos draugiją, siūlant saugoti barokinės Vilniaus kultūros paveldą nuo stalinistinio klasicizmo, kaip stalininę architektūrą vadindavome su broliu. Ar nemanote, kad šiandien reikia gelbėti sovietinio modernizmo ir kultūros paveldą. Ką manote apie vykdomą desovietizacijos politiką: Žaliojo tilto skulptūrų, Petro Cvirkos paminklo nuvertimai, gatvių pervadinimai, Salomėjos Nėries mokyklos pavertimas Vyčio, muziejų uždarymas ir t. t. Kaip jūs vertinate bandymą uždaryti tris muziejus: Vinco Krėvės, kuris, ironiška, buvo tarkuojamas sovietų, o dabar po mirties tarkuojamas postsovietinės Lietuvos politikierių, Vinco Mykolaičio-Putino ir Venclovų namus? Kur šios politikos pabaiga (slippery slope)?
Kai ką išsaugoti reikia. Nemanau, kad reikia išsaugoti tokius sovietinės architektūros pavyzdžius kaip stotis arba oro uostas. Tai yra miesto vartai, turintys ir grynai ekonominę reikšmę, ir jie turi būti kiek įmanoma modernūs, keistis kas keliasdešimt metų, jeigu ne kas dešimt. Sakykime, toks oro uostas, koks šiuo metu yra Vilniuje, visgi Vilniui didelės garbės tikrai nedaro, kaip ir visa jo aplinka. Tikiuosi, kad tai pasikeis.
Reikėtų palikti kai kuriuos socialistinio realizmo paminklus, kad žmonės žinotų, kas tai buvo. Dėl desovietizacijos kelis dešimtmečius egzistavo toks beveik visų politinių jėgų konsensusas, kad kultūros veikėjams daroma išimtis. Jei žmogus nusipelnė kultūrai, tai galbūt sušvelnina ar atsveria jo klaidas ar nusižengimus kitose srityse. Tai lietė ir Nėrį, ir Cvirką, ir Venclovą, ir Baltušį, ir daugelį kitų. Tas konsensusas sugriautas dėl politinių sumetimų, ir aš nemanau, kad tai gerai. Jaunuoliui, kuris studijuoja meno istoriją, derėtų parodyti socialistinio realizmo pavyzdį, kad jis žinotų, kas tai yra. Apie socialistinį realizmą rimtų, fundamentalių tyrinėjimų parašė mano kolegė Katerina Clark. Ji tvirtino, kad šis stilius labai artimas klasicizmui, kuris irgi buvo valstybinis griežtų taisyklių ideologinis menas, susijęs su tam tikromis represijomis. Tai panašu ir savaip įdomu.
Kodėl buvau prieš Cvirkos paminklo pašalinimą ir prieš statulų nuėmimą nuo Žaliojo tilto? Ir kodėl nesu prieš tai, kad mokykla nebesivadintų Salomėjos Nėries vardu? Matote, kai vaikai eina į mokyklą, pavadintą kieno nors vardu, tai reiškia, kad jie kviečiami stengtis būti tokie, kaip ir jis ar ji. Todėl nevadinčiau mokyklos ir Smetonos vardu. Juo labiau – Voldemaro. Tai – ne tie žmonės, iš kurių reikia imti pavyzdį. Tačiau, tarkime, Kazimiero Griniaus mokykla – prašom, aš ne prieš. Nėries – ne visai. Netinka mokyklos vadinti ir Škirpos arba Noreikos vardu. Tačiau paminklas – truputį kas kita. Paminklas nereiškia tapatinimosi su pavaizduotuoju. Cvirkos paminklas buvo meniškas, savotiškai įdomus. Kažkas apie jį pasakė, kad tai muliažas. Iš dalies tai yra teisybė. Tačiau buvo labai neblogai išspręstas erdvės klausimas. Dabar jau žymiai blogiau. Ir [Žaliasis] tiltas be statulų atrodo gerokai blogiau negu tiltas su statulomis. Be to, politikai po kojomis pamynė visuomenės balsą. Buvo daromos apklausos – palikti Cvirkos paminklą ar nepalikti. Dauguma pasisakė už tai, kad jis būtų paliktas. Bet ne, negalima. Mes nenorime, mes neleisime, mes taip nutarėme. Man tai nepriimtina.
Dėl Antano Venclovos muziejaus – jis nėra Antano Venclovos muziejus, o yra vadinamas kitaip ir gali būti pervadintas dar kitaip. Apie jį aš nekalbu. Tai mano vaikystės namai, o ginti savo vaikystės namus šiuo atveju neetiška. Šiuo atveju dera neutralumas. Turiu palikti tą klausimą spręsti kitiems. Ne aš tą muziejų įsteigiau, ne aš jį uždarysiu – tegu uždarinėja kiti. Dėl kitų dviejų muziejų: man atrodo, būtų geriau jei jie išliktų. Naikinti muziejų nedera. Matote, savivaldybė padarė labai keistą ėjimą. Kai kam labai rūpėjo uždaryti abiejų Venclovų muziejų, nes tas antrasis irgi „kažkoks ne toks“. Muziejus turi būti sunaikintas ir nėra čia apie ką kalbėti. Tačiau Mykolaitis, Krėvė – o, tai mūsų tautiniai klasikai! O savivaldybė kažkodėl uždarė visus tris. Ir išėjo didelis quid pro quo, kažkas neaiškaus. Vėlgi neaišku, kuo viskas baigsis. Ten gali būti įkurtos rašytojų rezidencijos. Iš principo aš ne prieš. Pats prieš metus gyvenau Krokuvoje Wisławos Szymborskos bute, kuris paverstas ne muziejumi, o būtent rezidencija. Ten gali apsistoti rašytojai iš kitų kraštų ir mėnesį ar net porą mėnesių pagyventi ir padirbėti. Ten palikta biblioteka ir kai kurios Szymborskos relikvijos – yra ir tam tikras muziejinis elementas, bet tai yra rezidencija. Jeigu tai įvyktų Venclovų namuose, nieko prieš tikrai negalėčiau turėti. Galiu pasakyti ir daugiau – mano tėvas irgi, jei būtų gyvas, nieko prieš neturėtų.
O dėl kitų dviejų muziejų ne man spręsti. Tačiau kad tai tautiški rašytojai, kurie kategoriškai skiriasi nuo Antano Venclovos, taip pat galima truputį abejoti. Apie Mykolaitį jau kalbėjau. Jis kolaboravo pakankamai. Apie Krėvę – dar blogiau. Kai sovietai užėmė Vilnių, Krėvė nuėjo į sovietų atstovybę ir paklausė: „Ar jūs eisite toliau ir, pašalinę Smetoną, pagaliau padarysite tvarką Lietuvoje?“ Tai faktas. To nepadarė nei Petras Cvirka, nei Salomėja Nėris, nei Antanas Venclova. O Krėvė tai padarė. Bet, nepaisant to, jis parašė kūrinius Šiaudinėje pastogėje, Skirgaila, ir tai šiek tiek ar netgi labai sušvelnina jo neabejotinas klaidas.
Muziejų klausimas kabo ore, kaip karšta bulvė, kurią mūsų savivaldybė ir vyriausybė permeta iš delno į delną ir nelabai supranta, ką toliau daryti. Apskritai muziejus nebūtinai turi būti 100 procentų teigiamo asmens muziejus. Pasaulyje yra tūkstančiai kitokių muziejų ir jie reikalingi studijuojant istoriją.
Kartą viename savo interviu jūs sakėte, kad „vakarai“, reaguodami į agresiją, veikia lėtai, bet jų Rusija taip lengvai nenugalės, nebent Rusija susivienytų su Kinija. Karas Ukrainoje tebevyksta trečius metus, o teisingas (?) „vakarų“ atsakas į Rusijos agresiją „įstūmė“ Rusiją į Kinijos glėbį. Kaip vertinate Lietuvos užsienio politiką realios grėsmės akivaizdoje, taip pat Kinijos atžvilgiu? Kokia, jūsų nuomone, turėtų būti Lietuvos užsienio politika, užtikrinanti Lietuvos saugumą?
Nesu specialistas ir nedėstysiu savo nuomonės apie Lietuvos užsienio politiką, tai – politikų reikalas. Karas Ukrainoje yra siaubingas dalykas, visų tarptautinių taisyklių pažeidimas. Jei Rusijai pavyks iš to kažkaip išeiti net galbūt pasigrobus vieną ar kitą Ukrainos sritį, būtų siaubinga. Tai nebūtų galutinė pasaulio katastrofa, bet siaubingas ir labai nepageidautinas dalykas. Aš visom keturiom esu prieš tokį sprendimą, kurį ką tik pasiūlė Putinas: „Mes nutrauksime šaudymą, jei Ukraina pripažins, kad keturios sritys jai nebepriklauso.“ Kitaip tariant, mes jas paėmėme jėga, kaip tai buvo daroma XIX–XX a., ir jos jau visada bus mūsų. Ne, su tuo sutikti negalima, su tuo aš niekad nesutiksiu, bet, deja, negaliu duoti šimtaprocentinės garantijos, kad galų gale nebus prieita prie tokio sprendimo. Tai būtų labai didelis smūgis dabartinio pasaulio vertybėms. Ne mirtinas, bet labai didelis. Neduok Dieve, kad tai įvyktų.
Kinijos problema yra paini. Nežinau, ar iš čia esančių žmonių daug kas yra buvę Kinijoje. Aš Kinijoje esu buvęs tris kartus. Pirmą kartą 1996 m. ir tada Kinija atrodė kaip Sovietų Sąjunga, bet blogesnė. O kai buvau ten paskutinį kartą, Kinija atrodė kaip Amerika, bet geresnė. Šuolis, kurį Kinija padarė per trisdešimt metų, yra neįsivaizduojamas. Mano bičiulis Adamas Michnikas yra pasakęs: „Kinija yra tarsi lokomotyvas, judantis fantastišku greičiu – tik, deja, neaišku kur.“ Nebūtinai katastrofiška kryptimi, bet kad Kinija ir Rusija yra tas pat, kad jos taps artimomis bičiulėmis ir nugalės pasaulį, tuo aš netikiu. Tai panašu į Hitlerio ir Stalino sąjungą 1939 m., kuri po dviejų metų iširo – per daug skirtingi poreikiai, linijos. Kinija, jei joje pabūni, visada palieka pritrenkiantį ir ne visada blogą (kartais labai blogą) įspūdį. Su kinų inteligentais kalbėtis sunku. Pirma, kaip ir Sovietų Sąjungoje, negali žinoti, ar jis nėra provokatorius, saugumietis. Antra, yra tam tikro kiniško mandagumo taisyklės, kurių nedera pažeisti, bet kurių mes nežinome ir turbūt niekada neišmoksime. Todėl su kinų inteligentais sunku kalbėtis, bet man jie pasirodė labai panašūs į inteligentus Rusijoje, taip pat Lietuvoje sovietų valdžios pabaigoje, kuriems prisidedant sovietų valdžia griuvo. Man atrodo, kad daugelis jų ten irgi vaidina labai teigiamą vaidmenį. Apie dabartinę Kiniją negaliu daug spręsti, bet viena galiu pasakyti – į dabartinę Rusiją tai nepanašu, tai kažkas kita. Gal net blogesnio, bet kažin.
Jau aštuoni mėnesiai Gazoje vyksta karas. Kaip vertinate Izraelio politiką palestiniečių atžvilgiu? Norvegija, Airija ir Ispanija pripažino Palestinos valstybingumą. Tai, žinoma, daugiau simbolinis įvykis. Visgi ar neturėtų tarptautinė bendruomenė įvesti sankcijas Izraelio vyriausybei (tariant, kad daugiau kaip 37 000 palestiniečių žuvo per aštuonis karo mėnesius, tuo tarpu Ukrainoje nuo žiaurios Putino agresijos per dvidešimt aštuonis karo mėnesius žuvo 10 600 Ukrainos civilių)?
Čia vėlgi nesiimu spręsti. Nesu Izraelio pilietis, nesu palestinietis, nesu žydas, nors dažnai pasigirsta nuomonių, kad esu pusžydis, kas irgi neteisybė. Neturiu nė lašo žydiško kraujo. Galiu pakartoti tai, ką yra pasakęs Pablo Picasso. Karo metais, kai Prancūzija buvo okupuota, gavo iš Himmlerio valdybos raštą: „Mus pasiekė žinios, kad jūs esate žydų kilmės. Prašome pristatyti dokumentus apie savo kilmę.“ Picasso atsiuntė dokumentus ir parašė: „Kaip matote iš mano dokumentų, aš nesu žydų kilmės, bet labai to gailiuosi.“ Aš galiu pasakyti lygiai tą patį.
Dėl dabartinės Izraelio politikos taip pat yra anekdotas: Autobusu važiuoja žmonės. Vienas iš jų – žydas. Staiga kitas asmuo, tarkim, lietuvis ar rusas, duoda žydui antausį, ir didžiulė minia ima tą žydą mušti. Įsimaišo policija ir klausia: kodėl davei tam žmogui antausį. Atsakymas: „Jis labai skaudžiai užlipo man ant kojos.“ Policininkas paklausė kitų, kodėl jie mušė žydą. Jie atsakė: „O mes manėme, kad jau galima.“
Netanyahu kažkam užmynė ant kojos ir visi pagalvojo, kad jau galima. Be abejo, Netanyahu daro klaidų. Aš nesu laimingas matydamas, kad palestiniečiai naikinami ir kad ten žūva civiliai. Jie ne specialiai naikinami, bet perspėjami: štai tuo metu nereikia būti toje vietoje. Tačiau vis dėlto jie žūva ir tai labai blogai. Kita vertus, labai sunku tartis su Hamas, nes jų tikslas yra visiškas Izraelio ir visų jo gyventojų likvidavimas. Toks buvo ir Hitlerio tikslas. Su Hitleriu tartis irgi labai sunku. Pribaigiant nacių Vokietiją taip pat buvo daug civilių aukų, pvz., Drezdene. Nesakau, kad tai gerai, bet tai labai panašus procesas. Labai liūdna, kad tai vyksta. Nebūdamas Izraelio pilietis, žydas ar palestinietis, nelabai gerai orientuodamasis tuose reikaluose, nesiimu tų dalykų spręsti. Tai turi spręsti visa pasaulinė bendruomenė su Amerika priešakyje. Manau, ji tai stengiasi spręsti ir anksčiau ar vėliau išspręs. Turėkime vilties.
Laima Vaigė: Laba diena, aš esu Laima Vaigė, ir aš paskutinį kartą jus mačiau Upsaloje, prieš persikeliant gyventi į Lietuvą. Kaip sekasi gyventi Lietuvoje pandemijos metu, migracijos krizės metu ir dabar? Ar nesigailite grįžęs ir kaip jaučiatės?
Jaučiuosi gerai. Nepaisant to, kad esu 86-erių metų amžiaus, dar gyvenu aktyvų gyvenimą. Dar galiu kalbėtis su publika, išlaikyti auditorijos dėmesį, išreikšti savo mintis. Kol kas – pabeskime į medį – Alzheimeriu dar nekvepia. Maniau, kad Lietuvoje sutiksiu daugiau priešiškumo. Maniau, kad prie manęs gatvėje prieis žmonės, sakys: „Ką tu čia plepi?“, o gal net imsis fizinių veiksmų. To nėra buvę. Esu patyręs visiškai priešingų dalykų, ir nemažai. Daug daugiau, nei tikėjausi. Manau, kad teisingai padariau apsigyvenęs Lietuvoje. Reikia manyti, kad čia ir baigsiu gyvenimą.
Manęs klausia: „Ką tu darysi, jei Putinas užpuls Lietuvą. Kur tu bėgsi?“ Tokių klausimų išgirstu net iš gerų pažįstamų. Į tai galiu atsakyti pacituodamas rusišką frazę: „Senelis senas, ir jam vis tiek.“ Manęs pagarbinti Putiną, manau, jie neprivers, nebent labai fiziškai kankintų, bet to, tikiuosi, nebus. Ir Ukrainoje, man atrodo, itin dažnai tai nevyksta. Taigi iš Lietuvos turbūt nebepasitrauksiu.
Kasparas Pocius: Esate vienas žymiausių ir didžiausių Lietuvos kritikų. Kokiomis savybėmis turi pasižymėti kritikas? Kokių patarimų turėtumėte visuomenės ar kultūros kritikams? Kokias svarbiausias vertybes jie privalo ginti?
Jei žmogus savo valstybei ar visuomenei nori gero, jis privalo ją kritikuoti – griežtai, su niekuo nesiskaitydamas. Nei su autoritetais, nei su tradicija, nei su visuomenės nuomone. Tada jis padarys kai ką gero. Ne tas gelbsti Lietuvą, kuris šaukia „Lie-tu-va, Lie-tu-va!“, o tas kuris klausia: „O gal, broliai, mes kažką ne taip darome?“
Kęstutis Urba: Su malonumu skaitau jūsų Lietuvos istorijos dvitomį. Kiek laiko užėmė jį parašyti?
Idėja buvo ne mano. Ji kilo leidėjui Raimondui Pakniui, kuris į mane tuo klausimu kreipėsi. Aš ilgai spyriojausi, nenorėjau. Rašymas užėmė nedaug laiko, tik porą metų. Tai kompiliacija, nelabai originalus darbas, nors stengiausi ten išreikšti kai kurias kritines mintis, dekonstruoti lietuviškus mitus, kurių yra daug ir kurie dažnai yra labai pavojingi.
Transkribavo Kasparas Pocius