Aidą Bareikį kalbina Andrius Bielskis
Aidas Bareikis yra lietuvių menininkas, žinomas dėl savo eksperimentinio požiūrio į skulptūrą, instaliacijas ir performatyvųjį meną. Gimęs 1967 m. Vilniuje, jis studijavo Vilniaus dailės akademijoje, o vėliau tęsė studijas Hunter koledže Niujorko universitete. Bareikis aktyviai dirba Niujorke ir yra plačiai pripažintas tarptautinėje meno scenoje.
Jo kūryboje dažnai naudojami kasdieniai, neįprasti arba perdirbti objektai, sudarantys chaotiškas, tačiau kruopščiai struktūrizuotas instaliacijas. Bareikio darbai tyrinėja materialumo, destrukcijos ir transformacijos temas, dažnai derindami humoro elementus su gilesnėmis socialinėmis ir filosofinėmis įžvalgomis. Bareikio kūryba buvo eksponuojama svarbiose galerijose ir meno institucijose Europoje bei JAV, taip pat įvairiose grupinėse ir asmeninėse parodose. Jis yra laikomas vienu ryškiausių šiuolaikinių Lietuvos menininkų, kurio kūryba plečia tradicines meno ribas.
Andriaus Bielskio pokalbis su Aidu Bareikiu yra ilgametės pažinties tęsinys Niujorke. Ši draugystė užsimezgė dar 2009 m., kai išleista DEMOS kritinės minties instituto knyga Demokratija be darbo judėjimo? buvo iliustruota Aido Bareikio grafikos darbais. Niujorke vykę tų metų pokalbiai (pirmasis jų susitikimas) tapo intelektualinių diskusijų pradžia, nagrinėjant neoliberalizmo, politinės ir socialinės situacijos temas krizės laikotarpiu. Nuo to laiko jų bendravimas tęsiasi, aprėpdamas tiek Niujorko meno ir kultūros lauką, tiek platesnius šiuolaikinio meno kontekstus. 2024aisiais jie vėl susitinka Niujorke, tik šį kartą Brukline, aptarti aktualių klausimų, susijusių su vizualinių menų situacija Niujorke ir Lietuvoje. Interviu pavadinimą pasiūlė Aidas Bareikis: „Kas yra, ko nėra ir kodėl nėra vizualiniuose menuose Lietuvoje?“. Šis pokalbis vyksta jubiliejinio, dešimtojo, Lūžio numerio kontekste. Andrius Bielskis, šiuo metu reziduojantis Niujorke kaip CUNY GC (City University of New York, Graduate Center) vizituojantis tyrėjas, tikisi giliau panagrinėti vizualinių menų padėtį Lietuvoje.
Norėčiau pradėti nuo vizualinio meno lauko Niujorke. Anksčiau susitikę diskutavome apie menines tendencijas čia. Tu sakei, kad šiais 2024 m. Niujorke jaučiamas noras grįžti į socialinį realizmą. Kaip kairysis nudžiugau tai išgirdęs, bet tu sakai, kad tai – tam tikras regresas. Kuria prasme? Galbūt net geresnis klausimas būtų toks: kaip tu apibūdintum meno lauką Niujorke 2024 m?
Na, Andriau, nuo to paskutinio karto, kai išleidome tą knygutę, kurią čia minėjai, praėjo daug metų. Tais laikais scena buvo postmodernistinė – buvo kažkiek pozityvumo, linksmumo, ironijos. Buvo kažkoks pozityvus koeficientas. Bet, tarkime, Davidas Fosteris Wallace’as, chrestomatinis amerikiečių postmodernizmo rašytojas, prieš savo savižudybę perspėjo, kad kai ironija išleidžiama, jos neįmanoma sustabdyti, tai lyg iš butelio paleistas džinas. Wallace’as įspėjo, kad greičiausiai nutiks taip, kad ironija virs tiesiog cinizmu. O cinizmas jau nebepasižymi pozityvia išraiška. Dabar situacija galbūt tapo ciniška. Ją galima apibūdinti dvejopai: pirma, suvokiamas tam tikras kompleksiškumas; antra, su juo siejamas tam tikras progresyvistinis vektorius – viskas siejama su aktyvizmu, su tuo, kas „geriausia iš gėrio“. Visa tai, ko siekiama, yra kažkoks „gėris“. Tokia galbūt yra ideologinė perspektyva.
Šia prasme mes Niujorke šiuolaikiniame mene matome tam tikras utopines vizijas, o mūsų siekiamybės kaip tam tikros utopijos?
Na, progresyvizmas tampa konstanta. Bet tame esama paradokso. Tas paradoksas yra estetinis. Galutinis tokio meno rezultatas toks, kad produktas, nepaisant jo kompleksiškumo, paprastėja. Viskas virsta tokiu „progresu“, kokį teko labai daug kartų matyti praeityje. Tai labai keista. Vos negrįžtama prie XIX amžiaus figūratyvizmo ir tai pateikiama kaip „progresyvus“ reiškinys, bet akivaizdu, kad taip jį apibūdinti ganėtinai sunku. Grįžti į XIX amžių ir paneigti visą Amerikos modernistinę patirtį neįmanoma, bet to siekiama dėl ne visai estetinių priežasčių.
O dėl ko?
Tai – naujosios kartos komformizmo išraiška. Jie mano, kad tai yra kažkas nematyto ir naujo. Jau nekalbant apie cancel culture (liet. atšaukimo kultūra), kuri, mano supratimu, yra oksimoronas. Kultūra negali būti „atšaukta“. Tai yra neįmanoma. Čia ironija ir baigiasi. Esama siekio paneigti visą modernią istoriją, kuri visgi buvo tiesioginė laisvės išraiška. Čia jau pasiekiame gilias šaknis, tarkime, Kanto idėją apie estetiką kaip formalistinių idėjų paiešką. Tai yra paneigiama.
Bet kuria prasme?
Kodėl ji paneigiama? Todėl, kad pirmenybė suteikiama ne subjekto laisvei, bet subjekto determinizmui.
Akcentuojamas kontekstas, o ne subjekto laisvė?
Taip, viskas paremta tam tikrais tyrimais, konceptualistiniu aprašymu, kontekstualizacija. Viskas apversta aukštyn kojomis. Juk Kanto svarbiausia tezė, kad viskas prasideda nuo laisvės. Laisvė yra subjekto išgyvenamas stebuklas, leidžiantis jam prisiliesti prie giluminės realybės. O jau paskiau galima judėti link intuityvumo, vaizdavimo, vizijos… Tada determinuojama medžiaga, ieškoma konceptualių paaiškinimų…
Tada prasideda diskursas…
Taip. O dabar subjekto laisvė yra neigiama. Viskas prasideda nuo kontekstualizacijos ir determinizmo. Atsiranda fake news (liet. melagienų) kūryba, ieškoma naujienų, kurių iš tiesų nėra. Matai, determinizmas estetikoje yra sudėtingas dalykas, jis labiau tinka mokslui. Estetika nėra mokslas. Dėl to tos hipotezės nereikalauja įrodymo, pagrindimo. Tai išties fake news, kitaip to negaliu apibrėžti.
Kaip tos fake news reiškiasi Niujorko meno scenoje, vizualiniuose menuose?
Kaip sąmoningas supaprastinimas. Nėra tikėjimo, kad prasminga yra būtent giluminė subjekto realybė, kad viskas prasideda nuo paslapties, nežinios, nežinojimo, intuityvaus pojūčio. Tai apskritai yra nebe suvokiama kaip vertybė, o yra neigiama. Sąlytis su gilumine realybe keičiamas tyrimu. Nežinia pakeičiama duomenimis, informacija.
Paslapties momentas pakeičiamas duomenimis…
Informacija ir neva kažkokiu žinojimu…
Kai anąsyk kalbėjome, sakei, kad tai kažkoks žvirgždas, pelai. Ta informacija, kuri yra viešai prieinama, kuri tokia reikšminga dirbtinio intelekto (DI) plėtrai ir kuria DI manipuliuojama, yra žvirgždas. Jis iš principo negali prisiliesti prie paslapties.
Taip, jis apskritai negali prisiliesti prie subjekto, prie jo giluminės realybės. Giluminė realybė yra neobjektyvi. Tai – sudėtingi reikalai, vizijos, intuicija, vaizduotė. Modernistinėje paradigmoje visa tai buvo prioritetas. Dabar prioriteto nebėra. Manipuliuojant viešai prieinama informacija nelieka jokios paslapties.
Taigi dabartiniame meno lauke Niujorke ir Šiaurės Amerikoje tu matai keistą regresą – tam tikrą jaunų menininkų, imituojančių XIX amžiaus socialinį realizmą ar kuriančių jį naujai, naivumą („pakalbėkime apie realias problemas – išnaudojimą ir t. t.“). Tai yra labai svarbūs politiniai, etiniai klausimai. Kyla klausimas, kaip XXI amžiuje kurti ne regresyvų, bet progresyvų socialinį realizmą. Kalbėti apie realias problemas, bet daryti tą kitaip, nei tai buvo daroma XIX amžiuje. Juk menas yra absoliučiai istoriškas. Neįmanoma imituoti XIX amžiaus, nes taip būtų kuriami simuliakrai, fake news.
Matai, iki socialinio realizmo visa tai „netempia“. Formuojama tam tikra niša, kuri tam tikra prasme yra konformizmo išdava…
Roberta Coni tapybos darbas, Manhatano galerija, Niujorkas (nuotrauka iš asmeninio A. Bielskio archyvo)
Dabar tave sustabdysiu, Aidai. Vaikščiodamas po Niujorką užtikau vieną Manhatano meno galeriją. Užėjęs į ją per penkias minutes pamačiau, ką tu man sakai.
Būtent. Pavojus yra tai, kad galiausiai toks menas virsta stereotipu. Kuriama aliuzija į fotorealizmą. Fotorealizmą galima laikyti tam tikru sugebėjimu, bet aš to sugebėjimo nematau. Tai net nėra reprezentacijos, tiesioginės kopijos. Yra interpretacija, kuri nepasiekia reprezentacijos lygmens. Kaip sako Kantas, netgi reprezentacijai turi būti būdinga estetinė idėja.
Suprantu, ką nori pasakyti: jei reprezentacija mene yra estetinė idėja, tai šiuose pavyzdžiuose jos nėra.
Jei nori paklausti, ar čia matau kažką, ko niekad nesu matęs, tai atsakysiu tau – ne (abu juokiasi). Ar kas nors tame yra įdomaus? Ne.
Čia noriu įsiterpti ir pasakyti šį tą iš skaitytojo, t. y. išsilavinusios Lietuvos visuomenės, kurioje galbūt ne visi skaitė Kantą, perspektyvos: tai, ką tu, Aidai, kalbi apie modernistinę meno paradigmą, geriausiai išreiškia Kanto sprendimo galios kritika. Čia Kantas labai aiškiai pateikia dvi tezes. Visų pirma, menas yra kuriamas genijaus (tai – gerokai romantizuota sąvoka, bet išties tai yra tai, apie ką kalbi tu), taigi menas yra absoliučios subjekto laisvės momentas, kuriame sugebama išreikšti paslaptį, suteikiant jai estetinę formą. Visų antra, meno kūrinys visada yra originalus. Tai yra modernistinio meno, modernaus meno kaip tokio supratimo, esmė. Mes tai matome XX amžiaus Europos modernizme – impresionizme, kubizme, siurrealizme ir t. t., taip pat XX amžiaus vidurio ir antrosios pusės JAV abstrakčiame ekspresionizme.
Kantą čia miniu todėl, kad jis pirmasis suformulavo formalizmo idėją. Nesakau, kad Kantas yra vienintelis, bet jis kalbėjo apie reprezentaciją. Schellingas buvo dar už jį unikalesnis. Jis estetinę kūrybą vertino aukščiausiai, kaip subjekto sukurtą stebuklą. Subjektas meninės praktikos, estetinių paieškų dėka gali kurti stebuklus. Subjektas virsta objektu. Moksliškai apie jį galima mąstyti, bet tai visai kas kita. Subjekto paslaptis ir sugebėjimas reprezentuoti tai, kas nauja – estetinę objektyvią realybę, – Schellingo supratimu yra aukščiausia kūrybingumo išraiška.
Manhateno meno galerija, Niujorkas (nuotrauka iš asmeninio A. Bielskio archyvo)
Taigi aš ir skaitytojai girdi tai, ko nėra šiuolaikiniame Niujorko meno lauke. Tačiau mūsų tikslas yra aptarti Lietuvos meno lauką, o tiksliau tai, ko, kaip mes jau anksčiau minėjome, nėra Lietuvos vizualiniame mene. Esi žinomas meno bendruomenei, taip pat išsilavinusiai visuomenei. Esi Lietuvos menininkas, jau daugiau nei trisdešimt metų kuriantis Niujorke. Dalyvauji Lietuvos meniniame gyvenime – minėjai, kad praeitais metais dalyvavai parodoje Kaune. Man įdomu išgirsti tavo įspūdžius apie Lietuvą ir pirmiausia Vilnių, besididžiuojantį kultūrinio Lietuvos centro statusu. Kas yra, ko nėra ir kodėl nėra vizualiniuose menuose Lietuvoje? Kokie tavo įspūdžiai atvykus į Lietuvą, bendraujant su kuratoriais, galerijų vadovais ir darbuotojais?
Iš karto reikia kalbėti vadovaujantis sistemine perspektyva. Vizualus menas yra išskirtinis, nes jo percepcija kelia išskirtinių reikalavimų…
Pirmiausia tai daiktas, kuris privalo būti išstatomas, o vėliau sandėliuojamas.
Pavyzdžiui, teatre remiamasi daugybe įvairių idėjų, bet iš esmės ten reprezentuojamas jausmas. Spektaklyje išgyveni tam tikrą jausmą. Kai spektaklis baigiasi, jausmo nebelieka. Vizualus menas įdomus tuo, kad jis išlieka. Išliekamoji vertė yra išskirtinai įdomus reikalas, kuris Lietuvoje nėra rimtai suvoktas. Menas išlieka. Nuvažiuoji į Kauną, nueini į Čiurlionio muziejų, ten viskas yra ir bus. Tai nėra spektaklis. Tai nėra iliuzinis jausmų patenkinimas. Tai yra objektas, turintis išliekamąją vertę. Tai psichologinio stabilumo išraiška.
Tai yra objektyvus ontologinis daiktas, kuris išlieka.
Absoliučiai. Tai yra daiktas, kuris lieka. Kodėl tai yra svarbu? Vizualus menas juntamas matant.
Teatras irgi juntamas matant. Ir girdint.
Akis suvokia meno kūrinį kaip objektą. Tai yra išskirtinis dalykas. Aš tai pabrėžiu. Tarkime, Schopenhaueris sakė, kad pagrindinis ir tikrasis jutimo organas yra akis. Tu pasakojai nuėjęs į parodą, ir per penkiolika sekundžių tau viskas paaiškėjo. Akis suvokimą tau perteikia akimirksniu. Tai nėra iliuzijų tęstinumas, tai labai aiškus dalykas. Arba tai yra, arba nėra.
Ir tai, beje, Kantas vadina estetiniu sprendiniu: jis įvyksta akimirksniu.
Tai yra esmė: suvokimas įvyksta akimirksniu, bet išliekamoji vertė yra amžina. Gyvenimas trumpas, o menas amžinas. Todėl aš postuluoju, kad vizualinė, akies percepcija yra konkrečiai susijusi su stabilumu. Tai yra stabilizuojantis matmuo. Galėčiau pratęsti vienu pavyzdžiu. Buvo pandemija Niujorke, visi buvo išsislapstę, mes dviem metams buvome išvažiavę į kaimą Niujorko valstijos šiaurinėje dalyje. Psichologiškai po tokių dviejų metų viskas netenka stabilumo. Ką tada daryti? Incognito atvažiuoji į Niujorką ir nueini į Metropoliteno muziejų. Ten viskas yra. Ir tau viskas iš karto stabilizuojasi. Viskas grįžta į savo vietas. Tai drįsčiau netgi tam tikra prasme vadinti suverenitetu.
Kuria prasme?
Vizualus kūrinys, jei jis iš tikrųjų yra subjektyvi reprezentacija, kuri turi stabilią išliekamąją vertę, jis veikia visuomenės subjektą. Tai yra konstanta. Tu ateini ir meno kūrinys ten yra. Jis ten ne tik yra, bet formuoja visuomeninį subjektą. Nesakyčiau, kad formuoja identitetą, bet gal ir taip. Jei kalbame apie Lietuvą, turime kalbėti apie institucijas. Vizualų meną reprezentuoti, išlaikyti gali tik institucijos.
Jos gali sukaupti daiktus, ontologines estetines vertes.
Tu ateini, pasižiūri ir tau viskas susidėlioja į vietas. Žinai, kas priklauso tau, o kam priklausai tu. Jeigu to nėra, pasirodo egzistencinė tuštuma. Nežinai, kur prisišlieti, nes nieko nėra. Dėl to keliu mintį, kad vizualus menas yra susijęs su suverenumu.
Tai visuomenės suverenumo arba suvereniteto, jos tapatybės ir savitumo, autentiškumo išraiška?
Tai – savivoka. Aš suvokiu save. Toks objektas gali susilaukti galybės interpretacijų – kiekvienas žmogus gali interpretuoti jį savaip, tačiau išlieka konstanta, nes meno kūrinys kaip daiktas yra.
Nuo to mes atsispiriame. Tačiau tai, kas yra arba nėra ontologinis daiktas mene, taip pat bus kažkieno nuspręsta, ir tai bus estetinis sprendinys. Idealiu atveju tai bus žmonės, kurie, kalbant kantiškai, turės skonį ir nuspręs, kaip reikia.
Taip, bet norint tai atlikti turi atsirasti objektas, apie kurį mes sprendžiame.
Tačiau turi būti ir subjektas, institucija, kuri tam tikrą daiktą padarys estetiniu objektu. Prieš tris savaites kalbėjome, kad tu dažnai iš meno institucijų Lietuvoje atstovų girdi, kad nėra kur visų tų objektų saugoti, sutalpinti. Tačiau apie tai tu kalbi iš objekto perspektyvos: iškabinkime tuos darbus languose ir tai jau bus meno suobjektinimas. O mano tezė buvo tokia, kad turi atsirasti institucija, gebanti pateikti estetinį sprendinį, kuris kantiška prasme yra subjektyvus. Tai yra neišvengiama, nes tokia yra grožėjimosi menu prigimtis. Kantas sako, kad dėl skonio nesiginčijama, bet vėliau sutinka, kad ginčijamasi. Iš čia skonio sprendiniui būdinga antinomija.
Tai ir yra laisvė.
Kaip spręstum tą antinomiją? Lietuvos meno institucijų ir valstybės biurokratijos atstovų argumentas yra toks: atsiprašome, bet mes neturime pinigų, negalime sau šito leisti. Koks tavo atsakas į tai?
Vizualus menas pirmiausia turi būti vizualus, t. y. matomas. Prisimenu tokį Belgijoje, Antverpene, įvykusį pokalbį su vienu kolekcionieriumi. Sėdėjome restorane priešais Karališkąjį meno muziejų ir jis man pasakė: štai ten yra Bruegelio paveikslas, kuris mano šeimai priklausė prieš keturis šimtus metų. Štai kur institucija!
Čia ne geriausias pavyzdys, tai – kapitalistinis argumentas.
Tačiau kitaip nieko nebus. Tam, kad galėtumėme kritikuoti instituciją, ji turi jau egzistuoti.
Bet ar tu nori pasakyti, kad Lietuvoje nėra institucijų?
Mes užsiimame institucine kritika. Bet kokios institucijos? Kokia institucija turi kurti kolekciją? Jeigu kolekcijos nėra, negali būti ir jos kritikos.
Ar Lietuvoje nėra jokių kolekcijų?
Aš taip nesakau. Lietuvoje man ar tau trūks plyš teks sukurti institucijas, kurios iš esmės yra kolekcijos. Be to negalima plėtoti jokio naratyvo. Aš suprantu, kad daugumą institucijų Lietuvoje remia valstybė, kad nėra mecenavimo…
Aš būčiau prieš mecenavimą. KArtu (Kairiųjų aljansas) yra prieš mecenavimo idėjos išaukštinimą. Tai nereiškia, kad šią veiklą būtina uždrausti – tai būtų nesąmonė. Mes teigiame, kad kultūra Lietuvoje traktuojama kaip ekonomikos pamergė. Kultūros ministerija yra pati skurdžiausia iš visų ministerijų. Jai lieka tik grašiai, dėl kurių meno žmonės pešasi ir yra priversti žaisti šlykščius žaidimus, kurie juos pykina. Tai reikia radikaliai pakeisti. Tad mes sakome, kad laisvos ir klestinčios visuomenės tikslas yra kultūra, menas, meninė raiška, kūrybinė raiška, ir jai turi būti skirta tiek resursų, kiek reikia, kad kultūra taptų tikslas, o ne priemonė. Apie viso to formas ir viešosios politikos įrankius galime diskutuoti, bet tai turi radikaliai keistis. Jei institucija privati, tai mokamas ir įėjimas. Svarbi čia ir politinė ekonomija (privati kolekcija yra privati, ji nebūtinai bus visiems viešai prieinama, o privatus mecenavimas iš dalies prisideda prie kolekcijos privatizavimo), nors tu manai, kad svarbesnis yra pats objektas. Kol kas turime remtis valstybiniu finansavimu.
Man svarbus dalykas yra institucijos, arba kolekcijos, egzistavimas. Kaip tai pasiekiama, nėra svarbu. Gali būti visokių variantų, gali būti ir viešosios kolekcijos. Manau, kad visos institucijos, susijusios su vizualiu menu, turi jį kažkaip kolekcionuoti. Jokiu būdu nepasisakau prieš privačią iniciatyvą, mecenatus. Nepasisakau ir prieš valstybinę iniciatyvą. Aš pasisakau už viską, nes tą reikia padaryti. Taškas. Galbūt tam reikalingi nauji įstatymai, kurie suteiktų mokesčių lengvatas kolekcionieriams ir tiems, kas bando kolekcionuoti. Kūrybinės sąjungos irgi turėtų kaupti kolekcijas ir joms turėtų būti lengvatos. Tai turėtų daryti visi. Kodėl? Todėl, kad tai reikia padaryti fundamentaliai. Kaip tai įvyks? Visaip.
Užbaigiant pokalbį norisi klausti: ko nėra Lietuvoje? Kolekcijų?
Taip. Jei, tūkstančius mylių skridęs į Lietuvą, savo akimis nieko nepamatai, tai ten nieko ir nėra.
O kas yra? Tuštuma?
Grįžtame prie fake news. Galime ieškoti kontekstualizacijos, konceptualizacijos, kokio tik nori determinizmo, bet jei nėra objekto, nėra apie ką kalbėti.
O tai yra fake news.
Būtent.
Norisi pateikti dar vieną politinės ekonomijos įžvalgą, remiantis pasaulio sistemų teorijos kūrėju Immanueliu Wallersteinu. Jis sako, kad pasaulyje yra šalys, kurios yra centrai, periferinės ir pusiau periferinės šalys. Centrai kaupia vertę, periferijos teikia žaliavas. Ir tai, ką tu pasakei, kol aš neįrašinėjau yra būtent tai.
Viešosios kolekcijos gali būti ligoninėse, mokyklose, bankuose, viešbučiuose – bet kur. Tai sukuria vietinę rinką. Dabar galerijos Lietuvoje yra absoliučiai orientuotos į eksportą, kuris baigiasi artsy klausimu: kaip parduoti produktą į centrus – Londoną ar Niujorką. Nesakau, kad Lietuva yra meno rinkos centras, bet ji gali tapti lokalizuota rinka…
Tačiau tokia ji taps tik tada, kai ji pradės kaupti, kai pati pradės pirkti, kai atsiras tradicija. O dabar viskas yra orientuota į pardavimą, pigiausią eksportą. Procesas turėtų būti atvirkštinis.
Nesakau, kad mano kūrinių kainos turėtų būti pasaulinės. Lietuvos menininkų darbai, kurie yra paslėpti garaže ar po mamos sofa, rūsy, sodo namelyje – tai ir yra ta kolekcija, apie kurią mes šnekame. Ji turi būti išviešinta. Ji turi būti eksponuojama visur – galerijose, ligoninėje, banke, viešbutyje. Kodėl tokio darbo negali nusipirkti ligoninė?