Protestas prieš Trumpo politiką, San Jose, Kalifornija (A. Bielskio nuotrauka)
Andrių Bielskį kalbina Kasparas Pocius
Kasparas Pocius: Prieš klausdamas visko kito, noriu pasidalyti liūdnu pastebėjimu, kad Izraelio okupacija Gazoje, jo karo nusikaltimai prieš civilius ir sukeltas badas, Lietuvoje lieka nepastebėtas nei plačiosios visuomenės dalies, nei tarp daugumos intelektualų.
Dar daugiau, imčiausi svarstyti – o gal tai jau seniai aišku – kad Rusijos agresija Ukrainoje tapo tuo, ką Jacquesas Lacanas vadina ekranu, mūsų susikonstruotu saugant save nuo ne tokių patogių klausimų apie savo pačių atsakomybę ar pritarimą Gazos okupacijai ir genocidui. Ką apie tai manai?
Andrius Bielskis: Atsakysiu dialektiškai: taip ir ne! Taip, dėl to, kad esi teisus: mūsų dominuojanti reakcija į ketvirtus metus besitęsiantį karą Ukrainoje, kurią mes matome ir girdime mūsų ekranuose, yra lacaniškas-althusseriškas[1] mūsų visuomenės ideologinis veidrodis. Mes esame interpeliuojami šio veidrodžio, pavirsdami blaiviai mąstyti negalinčiais subjektais. Kaip tokia ideologija veikia? Ji pagamina priešus mūsų visuomenėje ten, kur jų nereikia ir kurių egzistavimas silpnina mus kaip demokratinę kritiškai mąstyti gebančią (politinę) visuomenę. To pavyzdys galėtų būti konservatorių 2024 m. laiškas, kreipinys į tautą, į prezidentą, klausiant, ar mes su Vakarais, ar su Rusija, kurį taip netoliaregiškai pasirašė ir save progresyviais laikantys intelektualai.
Ne, nes Rusijos grėsmė yra tikra, tai nėra dešiniųjų nacionalistų, siekiančių redukuoti pasaulį į primityvią blogio vs. gėrio skirtį, kai jie ar jos būtinai atstovauja gėriui, iliuzija. Tai yra tikrovė, kuri ateina iš pačios neofašistinės Rusijos. Šia prasme tai nėra mūsų konstruktas ir man labai liūdna, kad Vakarų Europos ir Amerikų kairieji to nesupranta. Jie nesupranta, kad Putinas radikaliai keičia pasaulį, jis yra – ir tai sakydamas suprantu, kaip paradoksaliai tai skamba – XXI a. fašistų pionierius. Juo seks ir seka kiti – trumpai, bolsonarai, orbanai, netanyahu… Jis iš visų jų toliausiai pažengęs, nes sugebėjo sunaikinti bet kokias demokratinio pasipriešinimo jam formas. Juo sekantys fašistai to taip pat nori ir siekia. Šia prasme visi jie – sąmoningai ar nesąmoningai – yra putinistai. Beje, kodėl būtent nacionalistai ir fašistuojančios politinės jėgos (AfD, etc.) palaiko Putiną, o jis palaiko juos ir jas? Kaip yra, kad šiuo klausimu vyresnės kartos Die Linke politikų požiūris į Putino Rusiją sutampa su AfD požiūriu? Taigi tu teisus, Gaza ir Palestina apskritai yra lakmuso popierėlis, bet lygiai taip pat Ukraina. Žodelis jungiantis Palestiną ir Ukrainą yra ne „ar“, bet „ir“: mes, kairieji, turime remti ir vieną, ir kitą.
Esmė yra tokia: jei sutinkame, kad politikos svarbiausias praktinis principas yra veikimas kartu, siekiant apibrėžtų tikslų, kuriuos iš tikrųjų galime pasiekti (t. y. politika, kaip realpolitika, ne Real Politik pragmatinio cinizmo prasme a la Kissinger[2], bet kaip į mūsų tikrovės keitimą, nukreiptą į praktiką, o ne į tuščią utopinį svaičiojimą), tai mums, Lietuvos piliečiams, Ukraina yra politiškai svarbesnė nei Gaza. Gaza yra pirmiausia moralinė problema, o Ukraina pirmiausia yra politinė problema. Kitaip tariant, mes turime palaikyti Gazos arabus dėl to, kad tai, ką daro Izraelio valdžia, yra nusikaltimas žmogiškumui ir jei mes norime išsaugoti etinę teisingumo reikšmę mūsų pačių politikoje, privalome remti arabus Palestinoje, naikinamus Izraelio smurto mašinos. Be paramos Palestinai ir be protestų prieš Izraelio vyriausybės genocidinę politiką Gazoje, mes (ir čia tu teisus, Kasparai), prarandame teisingumo principingumą, kuris būtinas mūsų pačių politikai, t. y. teisėtam ir teisingam apsisaugojimui nuo galimos Putino neofašistinės Rusijos agresijos. Visgi, kad ir kokie vyks protestai pasaulyje prieš genocidą Gazoje (ir darsyk, jie privalo vykti, turime juose dalyvauti), jį sustabdys tik pati Izraelio visuomenė. Nebent tikima beprotybe (ir tokių bepročių esu sutikęs), kad Izraelį reikia sunaikinti.
Kasparas Pocius: Dar vienas pastebėjimas: liūdna tai sakyti, bet savo ir svetimo argumentas čia irgi veikia. Ukraina ir Lietuva yra arti viena kitos, priešas yra bendras, ir tai mus suartina, bet netgi Trumpo, tarsi sąjungininko, elgesys Baltuosiuose rūmuose su Zelenskiu nepadėjo susieti imperialistinio JAV elgesio Ukrainoje su jos politika Palestinos atžvilgiu. Kuo viena šalis mūsų diskursams artimesnė, tuo kita tolimesnė. Ar įmanoma koreguoti tokią optiką ir kurti bendrą pagrindą aptarti abiem nuo imperialistinio neteisingumo kenčiančioms tautoms?
Andrius Bielskis: JAV imperializmas egzistuoja ir jį reikia kritikuoti (ir tą daug metų asmeniškai dariau), tačiau apeliavimas į jį, kalbant apie Gazą ir Ukrainą, nėra produktyvus. Jis tampa neproduktyvus, kai imama neigti Ukrainos problemą kaip politiškai reikšmingą, nes Izraelio karo mašinos smurto žiaurumas ir skaitlingumas, naikinant arabus Palestinoje, yra kur kas didesnis nei Rusijos žiaurumas Ukrainoje. Taip sumaišomi etiniai ir politiniai argumentai, paverčiant politiką etika (tarsi remk Gazą, nes joje vykdomas genocidas, kurį leidžia ir palaiko JAV, taigi JAV ginklų tiekimas Ukrainai yra to paties imperializmo išraiška, o tai blogis, su kuriuo turime kovoti). Tiek, kiek mes girdime tokią poziciją kairės diskurse, ji yra infantili, bejėgė ir niekada neturės jokio tikro palaikymo visuomenėje. Aš atsisakau priklausyti šiai infantiliai kairei.
Kasparas Pocius: Man visgi peršasi mintis, kad Rytų Europos kairiųjų intelektualų bandymą suvokti Ukrainos padėtį imperializmo diskurse užgožė dešiniųjų nacionalistų įvykdyta šito karo diskurso apropriacija. Yra vienas priešas, yra Vakarų ir Rytų kryptis, yra gėris ir blogis. Tuo tarpu tai, kas vyksta Gazoje, vis labiau net Lietuvoje įsisąmoninama kaip tai, kas svarbu kairiajam diskursui – kovos vektorius yra labiau ne geopolitinis, o socialinis. Kovojama ne prieš barbarišką totalitarinį Kitą, bet pačios sistemos viduje, susiduriama su visa sunkiąja vakarų imperializmo, rasizmo ir genocido artilerija visa postkolonijine XX a. patirtimi, kvestionuojama savosios valstybės, kaip subjekto, atsakomybė, kai vengiama stabdyti sąjungininkus, todėl paradoksaliai kairysis diskursas tampa jautresnis Palestinos likimui ir palieka Ukrainos karą dešiniesiems kaip nesvarbų karą. Ar tau neatrodo, kad čia ta oficialiajame diskurse ryški savo ir svetimo, artimo ir tolimo perskyra sugrįžta kaip reliatyvizacijos, demoralizacijos problema, o ta demoralizacija kilo iš mūsų valdžios ir oficialaus diskurso laikysenos, iš intensyvių diskusijų lauko pašalinant vieną iš dviejų problemų?
Andrius Bielskis: Nesinori vėl atsakyti taip ir ne. Tai sudėtingas ir painus klausimas, kuriame slypi ir tai, ką Nietzsche, kaip puikiai žinai, vadino ressentiment[3]: kitas yra kaltas už tai, kaip mes, kairieji, jaučiamės ir reaguojame. Tu kaltini – ir, žinoma, ne be pagrindo – dešiniuosius ir tą jų veidrodį, kurį minėjau anksčiau. Vėlgi tavo kaltinime yra tiesos: taigi mano atsakymas yra ir „taip“, tačiau šiame „taip“ neslypi nei dešimtadalis tikrovės.
Ne, Kasparai, politinė kairė neturi būti TIK intelektualinė kairė, neturi būti TIK imperializmo, išnaudojimo, kapitalizmo, socialinio neteisingumo, seksizmo, kolonializmo ir homofobijos kritikė! Žodis „tik“ čia esminis. Politinė kairė turi būti socialine kritike, bet šiandien – ir tai mano pagrindinė atsakymo į šį tavo klausimą tezė – ji tapo viso labo TIK tokia kritike. Ji tapo Nietzscheʼs ressentiment įkaite, verkšlenančia ir visą pasaulį dėl jo neteisingumo kaltinančia atstove. Tokia kairė persikėlė į universitetus (žinoma, ne Lietuvoje, bet, pvz., JAV, todėl Trumpas juos ir puola). Tai balsas tyruose, kuris net jei ir labai svarbus, yra neveiksmingas, nes už šio balso neslypi jokia į politinę praktiką orientuota institucija ar rimtas masinis judėjimas, kuris turi ambiciją ir gali keisti pasaulį. Tad politinė kairė turi sugebėti pateikti alternatyvią visuomenės vystymosi ir demokratijos anapus susvetimėjimo viziją ir sugebėti sukurti politinę organizaciją ir judėjimą siekti jos.
Būsiu labai skaudžiai atviras. Vargu, ar protestai Manheteno ir Vilniaus gatvėse, kuriuose dalyvavau, dalyvauju ir dalyvausiu, prieš Izraelio vykdomą genocidą Gazoje, gali pakeisti politiką Izraelyje. Taip, turime reikalauti, kad Lietuvos vyriausybė, kitos Europos valstybės įvestų sankcijas Izraeliui. Tačiau net ir įvedus tarptautines sankcijas, pokytis galimas pirmiausia iš pačio Izraelio, lygiai kaip demokratiniai pokyčiai Rusijoje įmanomi Rusijos visuomenei panorėjus nusimesti (Putino) fašistinį jungą. Tik demokratinis geros valios ir sugyventi su Palestinos arabais norinčių Izraelio piliečių judėjimas gali pasipriešinti nusikalstamai dabartinės Izraelio vyriausybės politikai. Tarptautinė bendruomenė gali ir turi daryti spaudimą, bet šis spaudimas bus bergždžias, jei jis neįtikins demokratiją Izraelyje palaikančių žmonių atsikratyti jos valdžios šovinistinio sionizmo ir neprisiims atsakomybės už Palestinos arabų gerovę. Bandymas priversti Izraelį aukos – Palestinos arabų – akivaizdoje kapituliuoti, pasmerkiant Izraelį (ir čia iškalbingas noras Izraelį, kaip visuomenę, kultūrą ir politinę bendruomenę rašyti mažąją „i“, panašiai kaip konservatorių politikieriai rašo „Rusiją“ mažąją „r“ man iš principo nepriimtinas: lyg Izraelis yra „lygu“ Natanyahu, panašiai kaip Rusija „lygu“ Putinui) kaip totalų „blogį“ sukels dar didesnį konfliktą, potencialiai galbūt ir branduolinį karą. Juk žinome, kad Izraelis (net jei to oficialiai nepripažįsta, bet ir nepaneigia) turi branduolinių ginklų.
Kasparas Pocius: Žadėjome kalbėtis apie taiką. Kaip pats įsivaizduoji išėjimą iš esamos situacijos, kuri savaime tarsi jokių išeičių nesiūlo? Ar nemanai, kad abiem atvejais šių karų esminis stimulas yra karinis industrinis kompleksas, o taikai pasiekti yra būtinas agresoriaus nu(si)ginklavimas? Kaip to pasiekti?
Andrius Bielskis: Tarptautinėje politikoje privalome vadovautis ir gera doze realizmo (tukididiška ir hobsiška prasme). Demokratiniai pokyčiai Rusijoje ir Izraelyje yra atsakymas, tik po to galimas šių šalių nusiginklavimas. Neįmanoma (visiškai) nuginkluoti nei Izraelio, nei Rusijos, abi jos – branduolinio ginklo galybės, viena, tiesa, neoficialiai. Šia prasme Putinas yra teisus – Real Politik prasme vienintelis schmitiško suverenumo garantas yra branduolinis masinis žmoniją naikinantis ginklas. Mes žinome, kokia galia slypi šiuolaikiniame atominiame ginkle, taip pat žinome, koks kiekis yra sukauptas ir toliau kaupiamas Rusijoje, JAV ir dabar jas sparčiai besivejančioje Kinijoje. Žmonijos klestėjimo ir pasaulinės taikos prasme tai yra visiška beprotybė. Visi geros valios pasaulio žmonės turi kovoti su šia beprotybe, bet tam, kad mes tai galėtumėme pradėti daryti (ir čia Immanuelis Kantas yra teisus), turime nuversti visuomenes skaldančius ir pasaulį dalytis norinčius fašistuojančius tironus ir diktatorius. Ir tai turime daryti pirmiausia savo šalyse. Svarbiausias fašizmo praktinis principas – vidinių ir išorinių priešų ieškojimas, kūrimas, o vėliau kova su jais. Tai fašistinių lyderių kasdienė praktika. Šis principas logiškai ir nuosekliai veda į karą, ką dabar ir matome. Ir toks neofašistinis karas buvo pradėtas (postsovietinės) Rusijos, kuri paskutinį XX a. dešimtmetį, kaip, beje, ir Lietuva, patyrė baisias socialines ir kultūrines traumas. Šios traumos buvo pačių posovietinių visuomenių ir jų „elito“ sukurtos, bet jų kontekstas buvo pragaištingas – globaliai išplitęs neoliberalus kapitalizmas. Jo šūkis, kvaila dogma „privatizuokime viską ir per vieną ar dvi dienas sukurkime laisvas kapitalistines rinkas, kurios bemat generuos visuotinę gerovę“ buvo kontekstas, kai mokytojai, dėstytojai, kiti išsilavinę ir kultūringi žmonės buvo priversti tapti arba turgaus prekeiviais (dabartiniais kapitalistais), arba skurstančiais žmonėmis (šiandien pirmą sotumą pajutusiais žmonėmis, kurių dauguma vis dar nekenčia sovietmečio ir mano, kad kapitalizmas yra didžiausias gėris). Tokioje terpėje fašizmas klesti, ypač visuomenėse, kurios buvo imperijos, „didžiosios pasaulio Tautos“: Rusija būtent tokia ir yra, o sykiu tokio mesianizmo turi ir Izraelis. Kai tokios visuomenės pasijunta pažemintos, jos tampa terpe, kur fašizmas suklesti. Šia prasme turime būti dėkingi hegeliškai istorijos ironijai, kad Lietuva niekada nebuvo „didžioji“ Europos imperija. Todėl mūsų postimperinio „nuo jūros iki jūros“ turime vengti kaip baisiausio maro. Beje, mes jo Lietuvoje negirdime, ir labai gerai, kad negirdime.
Kasparas Pocius: Kitas klausimas: ar tai yra pabaiga to, ką pavadinčiau galios politika. Dabar, Putino, Trumpo ir Netanyahu viešpatavimo laikais, tokia pabaiga arba sunkiai įsivaizduojama arba ji turėtų būti apokaliptinė. Manau, kad taika neįmanoma be revoliucijos tarptautinės teisės srityje, be naujo tarptautinės teisės subjekto, besiremiančio ne nacionalinėmis valstybėmis, o, tarkime, internacionaliniais socialinio ir klimato judėjimais, susiformavimo. O gal būtinybė atsispirti galios politikai mus gali nuvesti į naują kairįjį internacionalą?
Andrius Bielskis. Tai du skirtingi klausimai: vienas apie tarptautinės teisės subjektą, kitas –apie naują internacionalą. Tarptautinės teisės subjektas yra ne vienas, jų yra daug: pirmiausia tai Jungtinių Tautų Organizacija (JT), tada Europos Sąjunga (ES) ir kitos organizacijos, kurių svarbiausios – tarptautiniai teismai (Tarptautinis Teisingumo Teismas (TTT), Tarptautinis Baudžiamasis Teismas (TBT), Europos Žmogaus Teisių Teismas (EŽTT). Tarptautinis valiutos fondas (TVF) nėra tarptautinės teisės subjektas griežtąją to žodžio prasme, bet jo įtaka yra didelė ir šiandien dažnai neigiama, ypač tų šalių atžvilgiu, kurios patiria finansinius sunkumus. Todėl mes kritikuojama jas, net jei TVF, kartu su Pasaulio banku (PB), buvo sukurtas Bretton Woods konferencijos metu, kuri padėjo suklestėti pokario Europos gerovės valstybėms. Didžioji dalis jų (išskyrus teismus) – svarbiausios jų yra JT – veikia kaip nacionalines valstybes vienijančios institucijos, kurios neatima, bet tik apriboja nacionalinių valstybių suverenumą. Nemanau, kad įmanoma sukurti taiką ir naują tarptautinę teisinę sistemą atmetant nacionalines valstybes. Pats žodis „tarptautinė“ teisė nurodo, kad yra ir bus „tautos“, kad jos yra ir bus vienas iš tarptautinės teisės šaltinių.
Svarbu tai, kad šiandien liberali tvarka (tarptautinių santykių teorijos prasme), kurios pagrindą sudarė ir vis dar sudaro kantiškos viršnacionalinės institucijos, ima eižėti. Taip pat daugėja realizmo teoretikų aprašytos konceptualizuotos anarchijos (blogąja to žodžio prasme), kur dominuoja trasimachiška stipriojo teisė. Tikėtis revoliucijos tokiame kontekste būtų naivu.
Naujasis internacionalas yra būtinas kaip tik dėl to, ką jau aptarėme. Internacionalas, kuris vienytų XXI a. darbininkus įvairiose šalyse ir skatintų, kad progresyvios jėgos (pvz., mano pasiūlyto Feministinio Žaliojo Komunizmo plačiausia prasme) ateitų į valdžią. Organizuokime tai, Kasparai!
Kasparas Pocius: Aptarus pasaulines problemas, norisi gręžtis į Lietuvą. Man nuo pat Rusijos agresijos Ukrainoje pradžios pavojingiausia atrodė tai, ko galbūt daugelis iki šiol nesupranta. Pusiau tylomis sakiau, kad karas nėra vien tik tai, kas nutinka mums, bet ir tai, ko mes nesąmoningai trokštame. Visa tai matome didžiojoje dalyje nacionalistinės retorikos. Nesiginčiju dėl galimos grėsmės, ji egzistuoja. Ir visgi kaip šiuo atveju išlikti Atėnais ir nevirsti Sparta? Ar tau nekelia baimės militarizacija dabartinėje Lietuvoje? Ar įmanoma grėsmes ir baimes šioje vietoje atsieti nuo noro patiems žvanginti ginklais, nuo patriotinės retorikos, kaip išsaugoti psichologinę visuomenės sveikatą ir ruošti ją ne tik karo, bet ir taikos galimybei?
Andrius Bielskis: Nemanau, kad žmonės – „mes“, kad ir ką tai reikštų – Lietuvoje slapčia nori karo. Niekas jo nenori, bet jis ėmė ir įvyko. Tai viena. Kita vertus, suprantu, kad klausimas psichoanalitinis ta prasme, kad žmonės, remiantis Freudu ir kompanija, turi savyje keistą mirties, karo geismą. Nesu tikras, kad mane ši tezė visiškai įtikina. Mes, beje, diskutavome apie tai, Kasparai. Visgi, ką šiandien matau, tai išvirkščią šio pasąmoninio geismo pusę: jaunų ir progresyvių žmonių gretose, pavadinkime juos jaunaisiais revoliucionieriais, yra keistas abstraktus pripratimas prie smurto, kurį jie ir jos matė socialinėje medijoje, youtubuose, etc. Jaunieji revoliucionieriai, niekada nepatyrė jokios rimtos prievartos ar smurto, bet matė ją ekranuose. Stebėdami kapitalistinio ir neoimperialistinio pasaulio neteisingumą (genocidą Gazoje, išnaudojimą, neįtikėtiną turto koncentraciją, krentančius dirbančiųjų gyvenimo standartus), jie angažuojasi lenininei revoliucijai, flirtuoja su Sovietų Sąjungos tipo nedemokratine politika ir slapčia geidžia „teisėtos“ prievartos didžiųjų budelių atžvilgiu – pirmiausia Izraelio. Taip jie veikiau stos į Irano, o ne „demokratinių vakarų“ pusę. Šiam keistam politinės prievartos geismui reikia priešintis, demokratinė kairė, t. y. demokratinio socializmo kairė, turi jam atsispirti.
Atsakant į tavo paskutinį klausimą: taip, galima atsieti norą žvanginti ginklais ir racionalų krašto saugumo planavimą. Tik nemanau, kad Lietuvoje vien dėl to, kad ji yra tokia maža šalis, kas nors rimtai žvangina ginklais ir norės kariauti su Rusija. Greičiau tai yra baimė. Baimė yra pozityvus jausmas tol, kol jis padeda mums apsisaugoti nuo galimo pavojaus. Tačiau baimė neturėtų virsti panika ar kolektyvine psichoze, neleidžiančia blaiviai mąstyti ir ruoštis blogiausiam, tikintis, jog jo pavyks išvengti.
[1] Prancūzų filosofo marksisto Louis Althusserio ideologijos samprata, kuri paverčia mus lojaliais regresyvios kapitalistinės sistemos subjektais, buvo įtakota Jacquesas Lacano veidrodžio stadijos sampratos, anot kurios maždaug 6–18 mėnesių vaikas atranda veidrodyje savo atvaizdą kaip savo.
[2] Henris Kissingeris – JAV diplomatas ir saugumo politikos strategas, kurio Realpolitik reiškia pragmatišką užsienio politiką, grindžiamą nacionaliniais interesais ir galios pusiausvyra, o ne moraliniais ar ideologiniais principais.
[3] Ressentiment Nietzsches veikale Moralės genealogija – tai slopintas silpnųjų nepasitenkinimas, kuris, nesugebėjus tiesiogiai išreikšti pykčio ar keršto, virsta vertybių perversmu ir stipriųjų pasmerkimu „blogais“.